Фото: скріншот із відео
«Журналіст» поспілкувався з президентом Міжнародного центру Балтійсько-Чорноморських досліджень та консенсусних практик Іриною Верещук. Під час інтерв’ю гостя розповіла, чому для України важливо створити згуртоване громадянське суспільство? Як так сталося, що наша країна наразі перебуває у дипломатичному вакуумі? Як, аналізуючи помилки свого минулого, можна створити краще майбутнє? Що, на думку Ірини Верещук, може допомогти Україні стати повноцінним гравцем на міжнародній арені? Яким чином можна перемогти агресора у неоголошеній гібридній війні? Та що для цього робить Міжнародний центр Балтійсько-Чорноморських досліджень та консенсусних практик
– Добрий день, пані Ірино. Розкажіть, будь ласка, про центр, який Ви очолюєте. В чому його місія?
- Центр (Міжнародний центр Балтійсько-Чорноморських досліджень та консенсусних практик, – ред.) цікавий тим, що він, по-перше, включає в себе Раду старійшин. До неї входять три колишні президенти України, три президенти Польщі, Литва, Латвія, Естонія (тобто Балтика), Молдова, Румунія, Болгарія і так далі. Ми знайшли певний дисбаланс чи нерозуміння у європейців, американців і серед наших партнерів, які хочуть допомогти Україні, але не знають як. З’ясувалося, що за роки після розпаду Радянського Союзу Україна, як і Грузія, Молдова та інші держави пострадянського простору, утворили так звану «сіру зону». Це така «буферна зона», де не працюють жодні закони економіки, де викристалізувався олігархат, де проблеми з демократією. І якщо є держави пострадянського простору, наприклад, Азербайджан, Казахстан чи Таджикистан, які є фактично автократіями за своєю суттю, хоча в Конституціях написано, що це демократичні країни, то Україна бореться за своє право бути демократичною державою. І саме це надихає наших сусідів і партнерів, навіть найбільшого стратегічного нашого партнера – Америку, які кажуть: «Ми готові вам допомогти, тільки сформулюйте як. Ми не розуміємо, що у вас відбувається. Всі роки підтримки, сотні мільйонів доларів, які ми вкладали у ваші держави, не спрацювали. Ви не стали ані повною демократією, ані повною автократією, на щастя. Ви не стали тоталітарною Росією, ви не стали диктатурою, але ви зараз на межі». Кожна з нас (Молдова, Грузія та Україна) по-своєму бореться за щастя і за своє майбутнє. Однак ми знаємо, що як Грузія, так і Україна, переживали хвилі революцій. Приходили чи відходили різні президенти. І ми вже напрацювали таки певний історичний наратив сучасної історії 25-літнього терміну після Радянського Союзу. Те, що у нас відбувається «після», є предметом дослідження нашого центру. І хто як не президенти, які свого часу керували державою, а відтак і творили цей наратив, отже і були історичними засновниками тих реалій, які ми на сьогодні маємо. Вони не завжди є позитивними.
Ми можемо критикувати, багато говорити, які всі були погані, по черзі хтось більше, а хтось менше. Тим не менш, треба працювати із тим, що ми маємо. Адже було і багато доброго, бо кожен з них на своєму місці у цей часовий проміжок робив усе від нього залежне. Або тоді не було готове суспільство, або не були готові інститути влади. Наприклад, як за часів Леоніда Макаровича Кравчука. Тоді не було нічого: ні грошової одиниці, ні своєї армії. Як він міг зробити більше, ніж він міг? Можливо, це все оціночні судження. Але за часів Леоніда Даниловича почали приймати перші Кодекси, перші закони, перші реформи, які на сьогодні заклали підвалини, наприклад, для закону України про місцеве самоврядування. І я, як міський голова, знаю, що це базовий закон.
Таким чином багато можна сказати, які саме підвалини були закладені за часів того чи іншого президента. Але у чому наша цінність: вони перебували на посадах, вважаючи, що вони роблять все і навіть більше, ніж можуть зробити, а зараз вони відійшли. Вони не наділені повнотою влади, а отже і не є відповідальними в повній мірі, і можуть бути вільними у своїх висловлюваннях і оцінці своїх же помилок. Адже вже пройшов час, і вони, як люди глибоко мислячі, думають і оцінюють свої помилки вже з огляду сьогоднішніх подій.
Як каже Леонід Данилович (Кучма, – ред.): «Чи я би міг подумати, коли Тузла у 2003 році трапилась (конфлікт навколо острова Тузла – кризовий момент в українсько-російських відносинах, – ред.), що це через 10 років знову повториться тільки уже в такому страшному вигляді як анексія Криму і окупація частини Донбасу». І вони розуміють, що підписуючи Будапештський меморандум, чи вони могли колись подумати, що країна-гарант, підписант Будапештського меморандуму не те що порушить його, але порушить усі інші міжнародні договори та угоди, які були підписані не лише двосторонньо, наприклад, «Договір про дружбу», який підписувався на віки.
І лише зараз, аналізуючи і оцінюючи той самий Будапештський меморандум, ми приходимо до висновку: виявляється, коли ми виставили претензії Америці, адже вона є підписантом Будапештського меморандуму, нам Америка скромно відповіла, що меморандум не ратифікований. От зараз Леонід Данилович каже: «Я навіть не міг подумати, що вони у своєму законодавстві не зроблять усього необхідного. Адже вони гарантували, вони тиснули руку. І я вірив, що моє слово, як і їхнє, таких держав, як Америка, має вагу більшу, ніж папір». Виявилося, що це не так. Нас підло зрадили. Тепер, коли у нас така проблема з Російською Федерацією на роки, країни-гаранти, підписанти говорять: «Ми будемо вам допомагати, але ж чим ми вам можемо допомогти. Вибачте».
Саме ці знання прорахунків і серйозних, системних помилок, які призвели до невиправних втрат, тому що людське життя найцінніше, ще й багато людей виїжджають за кордон у безнадії, що Україна може стати успішною, лишають тут родини, або і виїжджають з ними, важливо проаналізувати, щоб змогти передбачити як вийти із стану, в якому ми сьогодні опинилися.
Найлегше критикувати, визнати усіх винними. Ми втратили абсолютно моральний компас. У нас немає країн, які можуть щось гарантувати. Ми ситуативно домовляємося про щось. І навіть такі країни як Америка та Китай нічого не можуть навіть собі гарантувати. Парадигма міжнародних відносин абсолютно змінюється. Ми зараз опинилися між молотом і ковадлом у тих тектонічних змінах, які відбуваються на світовій геополітичній шахівниці.
Ми вирішили зібрати такі уми, як наші 15 президентів, які саме із Східної Європи. Адже Болгарія і Румунія лише нещодавно увійшли до європейської сім’ї. У них так само проблеми і з корупцією, і в судовій системі. Будучи нещодавно у Болгарії, я була здивована. Ми, не перебуваючи сьогодні у Європейському Союзі, набагато більше готові туди вступати, ніж Болгарія, яка уже там 13 років. Я це все розумію, як і ті, хто зі мною працює.
Тому ми зібралися, створили платформу і сказали: «Говоріть. Президенти, сідайте і говоріть. А ми: експерти, люди доброї волі, народні дипломати будемо збиратися, аналізувати, поклітинно розкладати усі ваші тези і антитези, усі ваші дискусії будемо записувати. Таким чином, проаналізувавши ваші помилки, будемо намагатися творити нову майбутню реальність. У нас іншої держави немає».
Так ми і створили цю платформу. На даний момент ми провели 4 Форуми. Кожен із них ставав кращим від попереднього. На перший захід приїхали 10 президентів. Вони розповіли, як так сталося, що ми віддали ядерну зброю, коли розпався Радянський Союз, що ми підписали Будапештський меморандум тощо. Вони публічно відповіли на запитання, які дуже хвилюють сьогодні наше суспільство: чи був це злий умисел, чи це було просто нерозуміння ситуації, чи все ж це було правильне рішення, і як вони сьогодні, екстраполюючи на відносини із Російською Федерацією, які зараз є, поступили б у такому випадку?
Це все обговорювалося публічно. Ми почали розвивати цю тему. Вже на наступний форум, який відбувався в Каунасі, в Литві, приїхала і президент Даля Грибаускайте. Все було на високому рівні, в парламенті. Приїхав і Лех Валенса, який розповідав, як він свою державу піднімав, як то кажуть, з колін. Приїхав і Александр Квасневський, зауважте, комуністичний міністр. Він працював у комуністичній партії, проте зумів трансформуватися сам, перейти на європейські лекала, таким чином зумів привести свою державу до Європейського Союзу. Тобто ця трансформація є можливою.
Просто ми були занадто близько до тоталітарної імперії Російської Федерації, тому ми не змогли так трансформуватися. Нам не вистачило того демократичного духу і сили волі.
Тим не менш, кожен проживає свою історію, і ми пройдемо цей шлях так само, головне, щоб не було великих втрат. Зрозуміло, що ми мусимо себе змінити, це ніколи не легко, змінити себе – це найважче.
Суть роботи нашого центру: поєднати, інтегрувати досвід наших колишніх президентів на сьогоднішні реалії, в ті уми, на які воно може лягти, і стати новими моделями успіху, консенсусу, діалогу.
– Розкажіть, коли відбудеться наступний Форум?
- Наступний Форум ми плануємо провести з нашими партнерами і колегами в Угорщині. Наразі відбуваються перші перемовини, які уможливлять такий Форум. Угорщина – невелика країна, але нам цікава ця країна, тому що це зараз такий локомотив змін в Європейському Союзі. Там також проходять трансформаційні процеси, а вони є нашими сусідами. Нам треба з ними вибудовувати стосунки. Наша ідея: проводити такі Форуми в Угорщині, Чехії, Польщі. Подумати, що ми можемо зробити, як виправити ситуацію, щоб більше ніколи не повторювалися такі прикрі конфлікти, який на сьогодні є між Україною та Угорщиною.
– Тобто ви не лише збираєте і систематизуєте досвід попередніх років, але і намагаєтеся вибудувати нову модель стосунків, а також вирішити питання, які, на жаль, заполітизовані: питання мови, нацменшин? Такі ініціативи, як Ваша, зараз дуже критикують. В інформаційному полі побутує думка, що у нас «зрада», і практично нема перемог. Яка Ваша думка з цього приводу? Скільки у нас «зрад»? Скільки «перемог»? І чи можуть дипломатичні консенсусні рішення таки змінити майбутнє країни?
- Найперша порада усім: не зачаровуйтеся, щоб не було розчарувань. Ми маємо бути прагматичними, як цьому вчить уся наука економіка в Європі. Ми або навчимося спокійно відноситися як до поразок, так і до перемог, коли навчимося не таврувати кожного, хто не відповідає нашим критеріям, коли навчимося, що інколи треба поступатися заради загального суспільного блага і своїми інтересами. Це через те, що Україна занадто молода. У нас ще мало парламентаризму, демократії. Хоча ми нещодавно святкували 100-річчя дипломатії. Але ці 100 років дипломатичної школи були перервані 70-річною перервою тоталітарної системи, яка називається Радянський Союз. Навіть ті сильні дипломати, які виховувалися у радянській школі, я без перебільшень вважаю, що це була найсильніша школа дипломатії у світі, але це була робота на велику імперію. Після її розпаду дипломат, який був вихований у найкращих традиціях світової дипломатії, опинявся в умовах, де життя, економічні процеси тощо, що відбувалися далі з Україною, диктували свої умови. І ми випали у перехідний період турбулентності, коли навіть знання і досвід не допомагають.
Тому зараз у нас певний дипломатичний вакуум. Ви бачите, що у багатьох державах нема призначених послів, а там, де посли є, то не всі з них є активними і авторитетними, як би це мало бути. Хоча я критикую загальну нашу офіційну дипломатію і Міністерство закордонних справ України, я бачу, що величезний прорив у народній дипломатії, дипломатії доброї волі, коли люди, які мають вміння, знання, авторитет, їдуть за кордон і говорять, не очікуючи від держави запрошення. Хочу сказати комплімент, що жінок там більшість, вони роблять ту роботу, яку має робити чи буде робити держава. І я не бачу в цьому нічого поганого.
Я певний час жила у Польщі, вивчала систему реформування цієї країни з 90-х до сьогоднішнього дня, захистила на цю тему дисертацію, тому знаю, що таким самим шляхом йшла Польща. Просто у нас нема часу на помилки. Польща помилялася, можливо, ще й більше. У них було 10 революцій, 2 млн поляків виїхали до Великої Британії. Там досі є проблеми, ніхто не каже, що вони потрапили у Європу і все змінилося, такого нема і не було.
Тому треба налаштовувати себе, що кожен в міру своїх сил та навичок, свого вміння та авторитету формував для себе порядок денний, що я можу зробити для України. Якщо ви визначили, що дійсно можете допомогти Україні на дипломатичній ниві, тоді формуємо групи, об’єднуємося усі разом і рухаємося далі. Дипломатія – це те, що врятує нас, що завершить війну. Війна все одно колись завершиться, питання у тому, як це відбудеться. Це ж гібридна війна. Їй не було початку, і, звичайно, не буде кінця, до того часу, поки ми для себе не визначимо, що для нас особисто буде закінченням війни. Бо для Європи закінчення війни – буде повне виконання Мінських угод. А чи буде це для нас закінченням війни? Чи проведення виборів на Донбасі, якщо там переможуть ті, хто сьогодні уособлює бунтівний Донбас, вони будуть уособленням влади Донбасу для українського суспільства? Чи, наприклад, що буде поверненням Криму? Повна капітуляція Росії? Що собою являє капітуляція Росії: зняття Путіна і прихід Навального?
От коли ми дамо собі відповідь, що є для нас перемогою, тоді ми зрозуміємо, за що ми боремося. Але наразі не зрозуміло, за що ми боремося: ми за все добре і проти всього поганого. Треба, щоб кожен взяв частину відповідальності на свої плечі і ніс той хрест, бо у нас іншої України нема.
Моя відповідь, що для нас буде перемогою: це не розпад Росії, не зміна Кремлівського чи якогось іншого режиму в Росії. Вивчаючи цю країну, я зрозуміла, що вони ідуть іншим шляхом. Нам не варто навіть слідкувати за їхніми новинами, нам не варто дивитися і навіть аналізувати, які закони вони приймають. Там усе гібридно, там важко знайти золоту середину. Хай вони самі займуться собою, а нам треба зосередитися на собі. Коли ми побудуємо успішну країну, в яку повернуться хоча б 500 тисяч українців, які виїхали зараз на заробітки, я буду це вважати особистою перемогою. Нам потрібна не випалена земля, а люди. Нам не вистачає рук, мізків, української душі, які би були націлені патріотично. Я не маю на увазі крайній націоналізм, а патріотизм, який піднімає українську землю, український дух.
Для мене буде перемогою, коли вийде прем’єр-міністр чи президент і скаже: «Дивіться, я взяв країну (умовно) і через 5 років прийшов до вас і готовий прозвітувати». Не голослівно, не 146 реформ, а спокійно, як це роблять у розвинених країнах, у формі діалогу, визнає свої помилки і розкаже про спільні перемоги. І коли перемоги переважать помилки, це і буде перемогою України.
Ми можемо бути різними, емоційними чи ні, але нас має об’єднувати спільна мета – Україна. Якщо так станеться, якщо ми всі це відчуємо, тоді і влада зміниться, вона буде відповідати на запити суспільства. От, наприклад, нещодавно проголосували за створення Антикорупційного суду. Вони може і не хотіли, але цей суспільний тиск змусив їх це зробити. Ми, маючи хороші засади, підвалини державності, і з Донбасом дамо собі раду. Так, буде важко, але це буде.
– На Вашу думку, чи є людина дійсно тією краплею в океані? Чи дійсно від кожного з нас залежать зміни? Адже зараз суспільство розчароване, велика аудиторія каже, що не може нічого змінити: я намагався, я виходив, я стояв, але я нічого не можу змінити. Де ви черпаєте натхнення, щоб щоденно щось робити для реалізації цієї особистої і спільної мети під назвою «Україна»?
- Так, я вважаю, що кожна людина є цією краплею. Ба більше, я вважаю, що кожна людина є Всесвітом. Цей Всесвіт, який уособлює кожна людина, помножений на синергію добра і добрих справ, які можна зробити тільки лікоть об лікоть. Один у полі не воїн, щоб людина не робила. Звісно, у нашій історії напевно були світочі, тим не менш, їх знищували. Тому нам зараз важко зрозуміти, хто для нас є героєм, а хто ні. Так склалося, що через роки терору, знищення нашої елітарності, інтелектуальної верхівки, яка могла стати синергією, яка будує державність, ми втратили орієнтир. Тепер, коли з’являються люди, наприклад, для мене такими є Йосип Сліпий, Омелян Ковч, який врятував маленьких дітей під час Голокосту, Любомир Гузар тощо, це не лише духовні лідери, вони були поводирями, які гуртували націю, не даючи їй самознищитися. Коли ми сьогодні говоримо про можливості кожної людини, зараз ми маємо прекрасну можливість гуртуватися, наприклад, навіть написавши заклик у Фейсбуці. Я не кажу добре це чи погано, я кажу, що це можливість.
Нам не вистачає громадянського суспільства. У нас сьогодні у громадянському суспільстві задіяно до 10%. Усі решта спостерігають, або ще гірше кажуть, що все пропало. Якщо влада і суспільство покажуть, що вони готові не поборювати один одного, а нести відповідальність (народ за те, що проголосував за таку владу, а влада за те, що підконтрольна і підзвітна народові, який її обрав) – оце і стане цією синергією, яку не розірвати. У нас зараз є розрив між владою і народом: народ не відчуває, що має вплив на владу, а влада відтак і не боїться, бо відчуває свою безконтрольність, і що вона буде ошукувати народ і на чергових виборах. От коли народ зрозуміє, що кожен його голос став визначальним, коли народ скаже, я готовий дискутувати по кожному кандидату, не дивлячись на твоє прізвище, а дивлячись на програму і справи, вчитається в програми і задасть кандидатові правильні питання, тоді зрозуміло хто за кого голосує і чому. Тоді ви несете відповідальність. А якщо у нас голосують за те, що хтось завтра закінчить війну. І цього достатньо, щоб за тебе проголосували, то ми і маємо популістів, невігласів, гарних хлопців і дівчат, які нічого не вирішують, бо вони і не можуть вирішити. От наша спільна відповідальність і наша платформа, на якій ми маємо працювати.
– Що б Ви хотіли побажати українцям та Україні?
- Хочу побажати мудрості, але такої, яка дає силу. Бо навіть знання, які ти маєш чи дипломи, це не мудрість, це інформація, яку ти отримав. А трансформувавши ці знання у навики і постійну роботу над собою, і видавши це як продукт – оце мудрість. Це і помилки, і здобутки. А коли мудро підходити до кожної справи, все навколо буде виправлятися. Нам зараз треба випрямити Україну. Ми через недовіру, брак уваги один до одного стали пригноблені, песимістичні, відчуваємо зневіру. Так не має бути. Тому усім бажаю мудрості. Будьмо мудрими, і все у нас буде гаразд.
Відеоверсію інтерв’ю дивіться на сайті «Журналіста».
Подписывайтесь на telegram-канал journalist.today
