До студії інформаційного агентства «Журналіст» завітав чоловік, який через свої переконання зазнав переслідувань на батьківщині, і змушений був її залишити. Гостем нашої студії став колишній депутат Державної думи Російської Федерації Ілля Пономарьов.
Ілля Пономарьов – єдиний депутат Держдуми, який проголосував проти анексії Криму. З 2016-го року він живе в Україні. 17 травня 2019-го року 5-й президент України Петро Порошенко в останній день своєї каденції підписав указ про надання українського громадянства Іллі Пономарьову.
Нашу розмову ми почали з актуальних подій – Ювілейний 50-й Всесвітній економічний форум у Давосі (Швейцарія), де Україна вже кілька разів брала участь. Ми поцікавилися у Іллі Пономарьова, які його враження від ВЕФ і як себе там показала Україна.
«Це був ювілейний ВЕФ у Давосі, тому там було багато народу. Обговорювалися в цьому році й епохальні питання, зокрема, клімату і глобального світового розвитку. Я чесно скажу, мені здається, що світу є про що поговорити і без цього. Ця тема дуже модна, але мені здається, її гострота насправді дещо перебільшена. Але, тим не менш, це був ключовий мейнстрім. Україна, прямо скажу, в цьому мейнстрімі не брала участь. Хоча, якщо на те пішло, кліматичні зміни для України, яка є найбільшим світовим сільськогосподарським виробником, насправді є дуже актуальною темою. Зрозуміло, що у нас були свої питання, проблеми. Україна, перш за все, хоче використовувати Давос в якості місця для залучення інвесторів. Український Дім у Давосі працює і зростає, причому без державної підтримки. Державна підтримка носить моральний характер, а матеріальний – несе бізнес. У цьому сенсі яскравий контраст у порівнянні з тим, як працює Російська Будинок в Давосі, який повністю на державному і дуже непоганому фінансуванні. Урядова делегація України в цьому році була дуже велика. Відбулася національна інвестиційна рада в такому напіввідкритому форматі в Українському Домі з великою кількістю запрошених, де я в тому числі теж брав участь. Дійсно видно, що в Україні відбуваються зміни з точки зору уряду і президента, і дійсно країна хоче залучити іноземні інвестиції. Водночас видно, що поки що розмова на різній мові, і є куди прагнути для того, щоб ці гроші (інвестиції – ред.) в країну прийшли. Думаю, що цей час вже не за горами, тому що настрій українського уряду, що це все дійсно не для того, щоб собі гроші по кишенях тирити, а щоб країна розвивалася, це відчутно. Головне, що потрібно інвесторам, це передбачуваність, це фактор довіри, коли вони розуміють правила гри. Ці правила гри можуть бути абсолютно і насильницькими (плащ, кинджал, револьвер і все решта), але вони повинні бути зрозумілими. Найгірше, коли незрозуміло. Тому інвесторам найбільше хочеться розібратися з тим, які правила гри, зрозуміти настрій уряду. Тому не неточне розуміння цих факторів є на даний момент головним стримуючим чинником. Тобто в інвесторів весь час є когнітивний дисонанс: вони, з одного боку, бачать людей, які кажуть, що називається, по-західному, і виглядають по-західному, а, з іншого боку, діють не по-західному. А оскільки замах на те, щоб бути нормальною європейською країною, то, звичайно, це викликає велике питання, коли ж ви будете діяти, як нормальна європейська країна», – сказав бізнесмен.
У себе на батьківщині Ілля Пономарьов – представник опозиції. За свої переконання він був змушений покинути Росію. Там проти нього порушено кримінальну справу, його позбавили депутатської недоторканності. 16 жовтня 2015 Держдума Росії дала згоду на арешт Іллі Пономарьова. Ми поцікавилися у політика і підприємця, наскільки важко бути вірним своїй позиції.
«Це був правильний вибір, він був по совісті. Важко? Звичайно, завжди важко йти проти натовпу. Ти відчуваєш себе некомфортно, коли всі в ногу, а ти не в ногу. Але я впевнений, що історична правда на моїй стороні, і ми це ще побачимо, це ще буде доведено. І я впевнений, що я діяв в інтересах своїх виборців. Тому коли у мене завжди журналісти на цю тему запитують, кажучи, що це героїчні вчинки, то насправді героїчний вчинок був у 2002 році, коли вирішив займатися політикою, а голосування в 2014-му році – це було сумлінне виконання своїх обов’язків. Те, що інші так не вчинили, це питання до їхніх професійних навичок. А я порадився зі своїми виборцями, зрозумів їхні настрої і проголосував так, як було в їх інтересах», – пояснив ексдепутат Держдуми РФ.
Ілля Пономарьов поділився з нами, наскільки комфортно йому живеться в Україні, що йому тут подобається.
«Чесно кажучи, я вважаю, що це найкращий час у моєму житті. Мені дуже подобається тут жити і працювати. Звичайно, робота, як я кажу, трошки безглузда, тому що мало досвіду роботи з іноземними інвесторами всередині країни. Тому доводиться дуже часто щось пояснювати, проходити якісь речі, які мені здаються очевидними з самого початку. Але, з іншого боку, це відчуття, що ти можеш впливати на те, як змінюється країна, реально допомагати. Багато моїх колег запитують, де має бути людина, яка не любить Путіна? Я всім кажу, що, звичайно, в Україні, що якщо ви хочете завдати максимальної шкоди і максимально вплинути на майбутнє Росії, то вам треба бути в Україні. Чим більш успішна Україна, тим більше шансів на позитивні перетворення в Російській Федерації. Я вважаю, що голка Кощія Володимира Володимировича (Путіна – ред.) знаходиться в Києві», – переконаний Ілля Пономарьов.
У пана Пономарьова великий бізнес досвід у нафтовій галузі. У 2016 році разом він з партнерами створив у США компанію Trident Acquisitions Corp. Дочка компанії – Black Sea Trident – стала учасником конкурсу з розробки шельфу Чорного моря на ділянці Дельфін. Її заявка виявилася кращою серед всіх учасників. Але Кабінет міністрів України на чолі з Володимиром Гройсманом не затвердив підсумки конкурсу.
Раніше наш співрозмовник говорив, що має намір побудувати східно-європейський «ЮКОС» («ЮКОС» – провідна російська нафтова компанія, в 2003 р., за оцінками експертів, – четверта світова нафтовидобувна компанія, – ред.) з центром в Україні. Ми поцікавилися, наскільки це вдається, і що заважає реалізації таких амбітних планів підприємця.
«Поки це не дуже вдається в тому плані, що Україна пручається іноземним інвестиціям. Більше виступали в попередньому уряді. Нинішній уряд хоче це зробити. Але ми потрапили в такий зазор, коли конкурс на освоєння шельфу організували «попередні». Крім того, організували у не найвдаліший спосіб. А коли прийшли, то вирішили, що краще це зробити все заново, щоб не нести відповідальність за все те, що накрутили попередники. Я їх розумію. Все одно вважаю, що це помилка, але розумію. Все одно я в них вірю, тому я вважаю, що ми хоча і втратимо якусь кількість часу в черговий раз, але зрештою все одно доб’ємося того, що ми хотіли зробити. На жаль, в цілому цей шлейф скандалів, що пов’язані з компанією «Бурисма», з розслідуванням у справі Байдена, з імпічментом президента США, звичайно, створює в міжнародному масштабі поганий шлейф навколо українського газового бізнесу. Але Україні це треба. Енергетична незалежність – це ключове питання для України. В України дуже великий потенціал, великі запаси, і я все одно буду в цьому напрямку працювати.
Стосовно ведення бізнесу я так скажу, в Україні веселіше, але істотно менше результативність. У Росії створена система вертикально керованої корупції, це щось схоже на те, що хотів створити пан Янукович зі своєю «родиною» в Україні, коли всі там ключові підприємці знають, скільки треба пакетів акцій віддати вищим керівникам, і все буде добре. Поділилися і вперед. А в Україні ситуація така, що ні з ким неможливо ні про що домовитись. Навіть ці «пакети» ніхто не хоче брати. Українська еліта боїться конкуренції ззовні, тому її основні зусилля спрямовані на те, щоб не з’являлися нові гравці. Ми це відчуваємо дуже сильно. Крім того, є такий фактор, специфіка ведення бізнесу в Україні, що люди не люблять виконувати свої обіцянки і укладені договори. В Америці можна домовитися усно, ударити по руках, і ти знаєш, що це буде зроблено, досить по мейлу написати щось, і все це буде виконано. А тут хоч договір пишеш, але…», – зазначив бізнесмен.
Як наголосив у ході спілкування Ілля Пономарьов, говорячи про сьогодення в РФ, путінська історія закінчиться дуже погано.
«Дуже багато людей в Україні мені кажуть: «Ось ми – люди вільні, а ви там безголосі раби». Це не так. Я вважаю, що, в цілому, суспільства досить схожі. Але, якщо принципові нюанси, які пов’язані з тим, що в України є більше антарктичних традицій в різній формі, пов’язані з історичними причинами. У разі з Росією, в принципі, структура завжди була більш жорсткою. Бунти точно такі ж, просто вони довше визрівають. Зате, коли вони підривають, нікому мало не здається, вони набагато більш криваві, набагато більш жорсткі, ніж в Україні. В Україні вони частіше, але спокійніше. Тому я, на жаль, впевнений, що закінчиться вся ця путінська історія дуже погано, скільки б ми не намагалися цього уникнути. Але в іншому суспільство, звичайно, там є. Просто воно з одного боку досить консолідоване громадянське суспільство, яке практично у підпіллі, бореться з левіафаном державою, а держава набагато більш спаяна, ніж в Україні, незважаючи на клани, які в ній присутні.
Путін в 2024 році, можливо, раніше, перестане бути президентом Російської Федерації. Це не означає, що він піде від влади, але він перестане бути президентом, в цьому я практично впевнений. І ось що буде відбуватися на цьому перетворенні, ніхто не знає. Можливо, буде обрано популярний у суспільстві сценарій, наприклад, об’єднання з Білоруссю, по суті справи, захоплення Білорусі. Це в Росії точно буде сприйнято дуже позитивно, тому що відновлюється Радянський Союз, а ця ідея в суспільстві дуже популярна. Насправді в Білорусії теж більшість може підтримати такий варіант. Тоді це буде посилення влади. Якщо буде якесь інше перетворення, наприклад, Володимир Володимирович вирішить провести чергову рокіровку з Дмитром Анатолійовичем Медведєвим, абсолютно неочевидно, що це буде сприйнято позитивно, там може і рвонути, він може цю ситуацію і не втримати. Не знаю. У будь-якому випадку Путін не вічний. Він смертний. Йому зараз стільки років, скільки було Борису Єльцину, коли той ішов від влади в відставку, ніби по старості. А що буде в момент його непередбачуваної смерті, ми теж не знаємо. Путін – не цар гори, який консолідує всіх тиском зверху, а, швидше, це павук, який у центрі павутини і всіх врівноважує. Зникне це урівноваження, система піде в рознос. До якої міри це буде? Ми не знаємо, але ми знаємо, що у цілого ряду опозиціонерів є зв’язки з певними кремлівськими кланами. Безумовно це почнуть використовувати для натягування ковдри на себе. Чи витримає це ковдра? Швидше порветься», – переконаний політик.
Наостанок він розповів, кого вважає своїми однодумцями.
«Я дружу з низкою російських опозиційних діячів. І з Іллею Новіковим (Ілля Новіков — російський адвокат, що захищав Надію Савченко, засуджену в Росії за причетність до вбивства російських журналістів, а також капітана катера «Бердянськ» (учасника «керченського інциденту») Романа Мокряка), Дмитром Гудковим (Дмитро Гудков — російський політик, громадський діяч, опозиціонер. В якості депутата представляв і відстоював думку політичної опозиції з цілого ряду актуальних питань внутрішньої та зовнішньої політики керівництва РФ), дружу з Дмитром Некрасовим (Дмитро Некрасов – російський економіст, бізнесмен, політик і колишній кандидат в Державну думу РФ від опозиційної партії «Яблуко», працював в адміністрації президента Медведєва, займався питаннями податкової політики та пенсійної реформи, брав участь у розробці низки законів про лібералізацію економіки) і багатьма іншими. Але треба розуміти, що таке однодумці. Коли ви об’єднані в рамках однієї партії, у якій сукупність політичної програми, яка включає в себе і зовнішньополітичну, і внутрішньополітичну, і економічну, і соціальну сфери, і ви з усіх цих питань йдете разом, то такої партії у нас на даний момент немає і не випадково. Мої погляди – ліві, інтернаціоналістські. І підтримка України теж випливає з принципів інтернаціоналізму, мир без анексії і контрибуції. Це мій погляд. У політиці у мене є одне коло людей, з якими мої погляди збігаються в дуже високій мірі. Той же Михайло Ходорковський, наприклад, який є апологетом парламентської республіки. Я вважаю, що це абсолютно правильно. Але ключовим питанням для успіху перетворення в Росії, я все одно вважаю, що політична сила повинна висувати популярну і затребувану суспільством програму в соціально-економічній сфері. Тому що зрештою питання, що у кожного з простих людей буде в кишені. Тільки тоді, коли кожна людина відчуватиме, що вона особисто виграла, тільки тоді вона буде підтримувати і відсутність війни, і так далі. Голодною людиною завжди легше маніпулювати, ніж ситою. Ліві сили в Росії дуже популярні внизу, але дуже в загоні згори, у них немає ні ЗМІ, ні фінансових ресурсів. Одне з моїх завдань – створити міцну фінансово-економічну базу для їхнього розвитку, того, щоб була справедлива влада, яка спиралася на більшість», – сказав співрозмовник.
Більш детально про все це, а також відеоверсію інтерв’ю з ексдепутатом Держдуми РФ, підприємцем і громадським діячем Іллею Пономарьовим дивіться на сайті «Журналіста».
Подписывайтесь на telegram-канал journalist.today
