Студію «Журналіста» відвідав колишній голова Луганської обласної військово-цивільної адміністрації, ексзаступник міністра з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб України (2016-2019) Георгій Тука.
Ми поспілкувалися з гостем на тему встановлення миру на Донбасі, як це можна реалізувати, а також які настрої серед жителів окупованих територій.
– Як ви оцінюєте дії влади упродовж останнього року щодо вирішення питання війни і миру на Донбасі?
– Щодо питання війни і миру в мене жодних компромісів немає. Ми мусимо повернути суверенітет над власною територією, підкреслюю це наша територія, яка визнана всім світом. Яким чином можна десь «посередині договоритися», мені не зовсім зрозуміло. З агресором треба воювати і знищувати, а не «посередині домовлятися». На жаль, подальші дії команди Володимира Зеленського ідуть в цьому самому контексті. Від самого початку створення Рух опору капітуляції (а я був досить активним його учасником, але не входив до президії чи спікерів, так само як і всі попередні революції), тоді я вперше не погодився зі своїми друзями з Рух опору. Якщо пам’ятаєте, в грудні була потужна акція під час зустрічі у Парижі. Тоді пізно ввечері, практично вночі інтерв’ю почали давати члени української делегації Арсен Аваков і сам Зеленський, і тоді була така емоційна заява керівництва Руху опору, що зради не відбулося. Я в той момент був абсолютно протилежної точки зору. На мій погляд, зрада відбулась тим, що Зеленський погодився на імплементацію Формули Штайнмаєра. Я не знаю, що спонукало Зеленського до таких дій, я не можу залізти йому в голову, але є декілька моментів, які мене дуже насторожують у цьому, умовно кажучи, зеленому тренді. По-перше, величезну роль у цьому процесі відіграє людина на ім’я Андрій Єрмак. У мене немає відповіді на запитання, хто саме порадив залучити саме цю людину в якості перемовника з Кремлем. Я розмовляв між іншим з трьома людьми, які на початковому етапі під час виборів і на початковому етапі (перші півроку) були досить публічними і досить активними прибічниками Володимира Зеленського. І ці три людини мені розповіли дуже цікаву загальну для них тенденцію. Після обрання Зеленського президентом, після того як він переїхав до урядового кварталу, стало зрозуміло, що вже немає можливості безпосереднього контакту. Вже існує певний протокол, формальності, якими на той час керував Андрій Богдан. І саме вже Андрій Богдан вирішує, хто буде безпосередньо спілкуватися з президентом і доносити йому свої тези, своє бачення. Таким чином відбувся перший етап фільтрації інформації, яку отримує президент Зеленський. З того моменту усі ці три людини (вони уже пішли з посад) почали критикувати Зеленського, а проти одного порушено кримінальні справи. Настав період розчарування, і вони побачили, що їхні погляди, які вони намагались донести до Володимира Зеленського, не співпадають з кроками Володимира Зеленського. Це зокрема стосувалося і питання відносин України і Росії, а також вирішення питання Донбасу і Криму. Зеленський як людина недосвідчена дійсно емоційно прагнув звільнити усіх полонених. Це абсолютно зрозуміло. Це риса, яка властива зараз кожному українцеві. Саме на цьому моменті і відбулося формування авторитету пана Єрмака. Перший контакт Єрмака і перший начебто «вдалий» обмін. Швидкий результат, що важливо. Потім другий, потім третій. Саме на цих етапах і відбувалося зростання авторитету Єрмака в очах Зеленського і відповідно авторитету як вдалого перемовника і довіреної особи. Але недалекоглядність нашого президента не дала йому зрозуміти, що будь-яке звільнення наших полонених, підкреслюю, будь-яке, відбувається не завдяки грандіозним діям українського президента, яке б прізвище він не мав – воно відбувається завдяки добрій волі президента РФ.
Другий важливий дзвінок для мене пролунав, коли Єрмак почав вести прямі переговори з Дмитром Козаком. На той час це був віцепрем’єр РФ, зараз це заступник керівника Адміністрації президента Російської Федерації. Я досить детально вивчав біографію і діяльність цієї людини. Щоб глядачі коротко зрозуміли, по-перше, Дмитро Козак з Путіним 21 рік пліч-о-пліч, як і Сурков. Можна сміливо назвати Дмитра Козака генеральним конструктором Придністровської молдовської республіки (ПМР). Достатньо зайти в інтернет і подивитися, що таке «Меморандум Козака», яким він пропонував Молдові, умовно кажучи, мир. Там мова йшла і про двомовність, і про нейтральний статус, про невступ до НАТО, про необ’єднання з Румунією, про тісні економічні стосунки з Росією і про особливий статус двох регіонів. Один з них це так звана ПМР, а другий Гагаузія. Під особливим статусом малося на увазі надання цим квазіутворенням можливостей блокування будь-яких зовнішньо політичних і зовнішньо економічних ініціатив центральної влади Молдови. Попри те, що цей план не вдався, це було багато років тому, але якщо дивитися в довгостроковій перспективі, то все відбулося саме так, як планував свого часу Козак. Росії вдалося піти ще далі, без утворення Федеративної країни Молдови, вони залишили статус-кво неконтрольованих територій, і їм вдалося привести до влади проросійського президента в Республіці Молдова.
Мабуть глядачі пам’ятають, як члени української делегації у Парижі розповідали, як Сурков навіть у розпачі жбурляв документи. Лише 25 квітня під час свого спілкування на російському каналі, а потім 27 квітня під час онлайн конференції зі студентами МГІМО міністр закордонних справ РФ Лавров був більш відкритим, не дуже обирав висловлювання і розповів цікаву деталь. За його словами, під час підготовки нормандської зустрічі була досягнута домовленість між політичними радниками, на той час з боку Путіна це був Сурков, а з боку Зеленського – Єрмак, підтримана МЗС обох країн (на той час міністром закордонних справ України був Вадим Пристайко) щодо розведення уздовж лінії розмежування. Ця домовленість була досягнута у письмовому вигляді. І лише прибувши до Парижа, Зеленський категорично відмовився від цієї заздалегідь досягнутої домовленості. Я роблю простий висновок: саме такі дії української сторони і викликали таку емоційну реакцію Суркова. Це не є світовою практикою, якщо напередодні зустрічі на найвищому рівні сторони домовляються про щось, тим паче у письмовому вигляді, а під час візиту одна зі сторін відмовляється.
Якщо дивитися в іншому контексті, я хочу, щоб глядачі зрозуміли, що у складі ТКГ кожна особа української делегації визначається указом президента. Я це знаю, бо сам кожного разу підписував своєму співробітнику директиву, які дії, що він може говорити, в яких рамках він може примати рішення, на що Україна категорично не погоджується. Тому з цієї точки зору для мене поява Єрмака і Козака у Мінську – цим мають займатися правоохоронні органи. Вони підписали так званий протокол, і рапортували як про перемогу, що нам нарешті вдалося письмово зафіксувати домовленості, які були досягнуті. Я болісно сприймав це, бо за посадовими обов’язками я був завжди в курсі усіх деталей перемовин, які відбуваються у Мінську, і для мене не було новиною, що росіяни з першого дня намагаються письмово зафіксувати домовленості. Але вони не так просто це роблять. Що зроблено у цьому протоколі? Якщо подивитися, хто брав участь? Представник президента РФ, другий президент України – Леонід Кучма, представник ОБСЄ, а далі ідуть дві людини, які зазначені наступним чином (протокол російською мовою): полномочный представитель ОРДО Никонорова, полномочный представитель ОРЛО Дейнего. В кінці підписи, так само «полномочный представитель ОРДО Никонорова, полномочный представитель ОРЛО Дейнего». По-перше, це люди, які називають себе міністрами закордонних справ відповідно так званих «ДНР» та «ЛНР». По-друге, хто ці люди? Хто їх уповноважував? Саме цим протоколом було зазначено, що сторони домовилися про створення так званої «Консультаційної ради», куди мають увійти, як це презентували зеленою командою, з одного боку представники мешканці, які проживають на окупованій частині Донбасу, а з іншого боку, мешканці, які проживають на неокупованій частині Донбасу. Я з самого початку був противником такої конфігурації, бо це фактично візуалізація тези про внутрішній конфлікт. Про що каже РФ, починаючи з 2014-го року. По-друге, якщо пригадати онлайн конференцію Єрмака з американським експертом із Atlantic Council, то Єрмак оголосив про те, що українська сторона «підвищує рівень» свого представництва в робочій групі у Мінську, залучає заступників міністрів, парламентарів, тобто голів, здається трьох комітетів, і він висловив сподівання на дзеркальну реакцію з боку Росії і ОБСЄ. Так от, ініціатива Єрмака, щодо створення так званої «Консультаційної ради» була негативно сприйнята і в Берліні, і в Парижі, про що офіційні дипломатичні канали повідомили українську сторону. Попри те, Єрмак робить другий крок – в односторонньому порядку оголошує про зміну конфігурації в ТКГ і пропонує нашим партнерам з Європи відповісти дзеркально крокам Києва.
Я переконаний, що такими кроками руйнується довіра, яка дуже непросто, з певними оговорками, з певними застереженнями, але вона була побудована Порошенком.
– Чи можливий мир на Донбасі?
– З моєї точки зору, мир можливий тільки у вигляді перемоги. У разі капітуляції миру не буде, бо буде повстання в середині країни. Зеленський має це розуміти. По-друге, щодо миру. Зауважу, коли я кажу, що мир можливий тільки у вигляді перемоги, то це зовсім не означає, що маю на увазі виключно військовим шляхом. Перемоги можна досягнути різними способами і шляхами. США фактично перемогли Радянський Союз, не застосовуючи жодної зброї. Це один із показових прикладів. Таких випадків у сучасній історії людства багато. Але справа у тому, що ініціатор цієї війни, головне джерело цієї війни – це Російська Федерація. За оцінками наших військових і спецслужб, якщо Росія припинить підтримку так званих квазіреспублік, то максимум три місяці і буде поновлення контролю (Україною, – ред.). Підкреслюю невійськовим шляхом. Для цього треба зробити декілька кроків, я можу довго розповідати, але, наприклад, я зараз буду непопулярним, серед можливих кроків я б назвав проведення амністії, але не для всіх. Не треба пересмикувати. Можливо є різні форми і різний світовий досвід, який треба вивчати і детально досліджувати. Тому єдиний шлях миру – примусити Росію звільнити від своєї присутності український Донбас. Яким чином це можна зробити? З моєї точки зору, єдиний шлях – посилення зовнішнього тиску на РФ: економічного, політичного і фінансового. На жаль, позиція нової влади не спонукає наших європейських партнерів до таких кроків. Така слимакова позиція країни-жертви не буде спонукати партнерів до більш рішучих дій. А після того як відбувся скандал з так званими «плівками Деркача», хоча з моєї точки зору це плівки Кремля, то позиція США може дуже змінитися.
– Чи чекають мешканці Донбасу повернення до України?
– Там різні люди, так само як і на території, яка контролюється центральною владою. Не треба узагальнювати. Я завжди був противником узагальнень, наприклад, «всі менти – сволочі» чи «всі прокурори – хабарники». Це не так. Це не відповідає дійсності. Тому не можна казати, що там (на окупованій частині Донбасу, – ред.) всі мріють про Росію, чи всі мріють про Україну. Це не так. Є люди з проукраїнськими поглядами, вони зараз піддаються шаленим репресіям. Нещодавно я отримав повідомлення, що на окупованій території спіймали людину, якій дали 12 років за те, що розповідала учасникам незаконних збройних формувань про те, що існує програма СБУ «Повертайся додому», що ти можеш звернутися до Служби безпеки, тебе звільняють від кримінального переслідування і покарання, якщо ти даєш відповідні покази. За це людина отримала 12 років. Водночас хочу зазначити важливий момент. До мене неодноразово зверталися мешканці Донбасу, яких я дуже поважаю, котрі з проукраїнськими поглядами, частина з них захищала нас із вами, частина з них продовжує нас із вами захищати. Вони телефонували і цікавилися як потрапити у контактну групу, щоб там не були лише так звані «ватники». Це важливий момент. Чому я категорично не сприймаю цієї тези, бо це своєрідний цугцванг, бо будь-який подальший крок призводить до погіршення ситуації. Я маю на увазі щодо конфігурації.
І начебто природньо у мешканців проукраїнської частини Донбасу постає всередині вибух, що вони хочуть бути у цій групі теж. А це вже друга пастка, яку для нас заготували. Постане питання, наприклад, про нейтральний статус. Компромісів тут нема. І саме ця теза і буде піднята в інформаційний простір: «Бачите, а ми ж вам казали, що українці самі між собою домовитися не можуть, тому це громадянська війна». На жаль, у будь-якому випадку Україна опиняється у програші. Тому не можна реалізовувати цей план Єрмака.
Відеоверсію інтерв’ю дивіться на сайті «Журналіста».
Подписывайтесь на telegram-канал journalist.today
