Ірина Верещук: Треба вивчати досвід попередників, формувати політичну культуру, щоб виховати покоління відповідальних громадян і політиків (ВІДЕО)

Post image

Фото: скріншот із відео
«Журналіст» поспілкувався із президентом Міжнародного центру Балтійсько-Чорноморських досліджень та консенсусних практик Іриною Верещук. Під час інтерв’ю гостя розповіла про книжку «Я завжди з Україною», яку написав Павло Гайдуцький (Міністр сільського господарства і продовольства України, 1995-1996рр.) у співавторстві із Леонідом Даниловичем Кучмою (президент України 1994-2005 рр.). Під час спілкування Ірина Верещук зауважила, що аналізуючи помилки свого минулого, можна зробити краще майбутнє для країни та громадян. І саме ця книга, де йде мова про різні періоди української історії, її незалежності, конфліктні ситуації із країнами-сусідами, може допомогти вирішити нагальні проблемні питання сьогодення.

  • Добрий день, пані Ірино. Сьогодні ми поговоримо про книжку Леоніда Даниловича Кучми «Я завжди з Україною». Ваш центр взявся за її промоцію. Розкажіть, чому Ви вважаєте цю книжку важливою, а також як народилася ця співпраця?
  • Як Ви знаєте, основний орган нашого Міжнародного центру Балтійсько-Чорноморських досліджень та консенсусних практик – це Рада старійшин. Саме до неї входить Леонід Данилович Кучма як один із трьох президентів України на рівні з Леонідом Макаровичем Кравчуком та Віктором Андрійовичем Ющенком. Безсумнівно, вклад кожного президента України в розбудову державності є неоціненним і водночас не вивченим як слід. Для нас важливо зараз розуміти, хто які досягнення зробив і завдяки чому. Крім того, хто і які помилки допустив, будучи президентом, і чому. Коли ми зіставимо кількість помилок і їх аналіз, відповідно, кількість досягнень і їх аналіз, тоді ми побачимо, як саме розвивалася наша державність і чому саме ми сьогодні прийшли до того, що ми маємо. Можливо, тоді вдасться зрозуміти, чому ми наразі є в конфліктній ситуації на певні теми з нашими західними сусідами, я маю на увазі, зокрема, Угорщину, навіть Румунію та подекуди Польщу. І головне питання, чому у нас війна з Російською Федерацією. Наш Міжнародний центр покликаний знайти той консенсус, діалог, які уможливлять колись (я не кажу, що це буде цього року чи через 2-3 роки) сісти за стіл переговорів з владою Кремля і почати домовлятися. Проте, найбільше нам буде потрібна відверта розмова всередині України: коли нам треба буде щось пояснювати Донбасу, коли треба буде йти до кримчан і пояснювати, чому саме так, а не інакше. Наприклад, чому їм треба боронити свою землю навіть зі зброєю в руках, чому вони мають розуміти, що Україна є єдиною і неподільною державою, а також які переваги їм дає саме належність до української держави.

Люди – слабкі створіння, вони завжди хочуть чогось кращого, але при цьому не готові чекати, або боротися виключно за ідею, яка може колись їм допоможе. Так, такі держави є, наприклад, Ізраїль, куди люди прийшли боротися навіть за ідею, коли там не було каменя на камені, і змогли побудувати державу. Хоча вони досі оточені ворогами, держава стала успішною. Це той кейс, який зараз ми вивчаємо. Ми вивчаємо, завдяки чому їм це вдалося. Так, і там були різні думки, але знаходилися лідери, які об’єднували людей навколо ідеї. І зараз там приймають закон про національність, про націю. Так, Ізраїль сьогодні у перманентній війні, але це чекає і нас. І ми щиро і відверто говоримо і пояснюємо в книгах, інтерв’ю, що це (конфлікт на сході України – ред.) надовго. Проте, нам треба навчитися з цим жити, ми не можемо стояти на місці, нам треба розвиватися, перебуваючи у таких умовах. Ми маємо багато через що пройти у своєму розвитку, але у нас нема часу на помилки. Проте, ті, котрі ми все ж об’єктивно будемо робити через своє незнання, відсутність досвіду і навиків, щоб вони не були критичними. Саме тому ми повинні вивчати досвід людей, які брали на себе відповідальність, ставили підписи під законами, розробляли реформи і тепер готові пояснити, чому так, а не інакше. Саме тому ми і робимо промоцію цієї книжки «Я завжди з Україною». Її писали люди з величезним досвідом, котрі вже з висоти своїх років можуть все оцінити і щиро сказати громадянам і партнерам, чому вони приймали певні рішення, де були недоопрацювання, а також зможуть відстояти позицію, яка була тоді прийнята раніше. Наприклад, земельна реформа, місцеве самоврядування тощо.

Книга «Я завжди з Україною» також і для політиків, які повинні розуміти, що насправді відбувалося у 90-х роках, чим відрізнялася ситуація у 2000-х, адже насправді це різні періоди. Нам легко сьогодні критикувати Леоніда Даниловича і казати: «Ви підписали Будапештський меморандум, зброю віддали, і що тепер?» От коли Ви прочитаєте цю книжку, то зрозумієте, чому було неможливо зберігати ядерні боєголовки. Наперед скажу, що центр керування був у Москві, тому у нас не було цієї «червоної кнопки». У нас було лише зберігання. У нас не було полігону ядерних випробувань. І таких аргументів тут десятки. Я вважаю, що це певний особливий підсумок, історична віха. Я прочитала цю книжку, мені сподобалися розставлені акценти.

- Це велика праця. Ви спілкувалися з Леонідом Даниловичем? Чому він вирішив написати таку книгу? Чому саме зараз?

  • Тут варто сказати, що основним автором цієї книги є Павло Гайдуцький (Міністр сільського господарства і продовольства України, 3 серпня 1995 – 11 червня 1996 рр. – ред.). Він один із тих державних діячів, котрі у свій час брали на себе відповідальність за проведення земельної реформи. Павло Гайдуцький ще й заслужений економіст України. Він готовий ділитися своїм досвідом, він зібрав багато матеріалу, пропрацював і проаналізував його, і написав цю книгу у співавторстві з Леонідом Даниловичем. Книга «Я завжди з Україною» – це не оціночні судження, вона не покликана робити комусь компліменти – вона покликана говорити правду. Тут є статистика з аргументами, чіткими фактичними даними з посиланням на відповідні документи, договори, цитати, іноземні джерела. У книзі йде мова і про наболілі питання: україно-російські та україно-американські відносини. Розповідається і про те, чому ми не в НАТО та чому ми не в Європейському союзі. Як Росія не дозволяла нам вступати до НАТО і що вона робила в Європі. Є і про те, як Європа допускала помилки. Тут про все це сказано з посиланням на конкретні прізвища, наприклад, на тих європейських політиків, які зараз для широкого загалу виглядають великими друзями для України, а насправді це не так.

Чому саме зараз? Одна з причин, що цьогоріч у Леоніда Даниловича ювілей, і він підвів такий особистісний підсумок. Він говорить відверто про те, ким є Леонід Данилович як явище та як людина для України. У нашому Міжнародному центрі Балтійсько-Чорноморських досліджень та консенсусних практик ми вважаємо, що це зараз дуже потрібно Україні. Ми знаходимося в очікуванні нового політичного циклу. Виборчий процес у нас завжди складний, а цього разу буде дуже складно. Проте, ці вибори будуть дуже важливими. Якщо ми хочемо розібратися, за кого все ж віддавати свій голос, то ця книга дасть можливість зрозуміти, що є популістськими заявами, а що має певне економічне підґрунтя, які обіцянки кандидатів є неприйнятними, а що треба доопрацювати.

- Ця книга як першоджерело дає можливість поспілкуватися із Леонідом Даниловичем Кучмою. Чому, на Вашу думку, треба звертатися до таких першоджерел, які переживали, проживали і творили історію у певний час?

  • Щоб створити для себе розуміння і бачення того, що тоді насправді відбувалося, ми і маємо відштовхнутися від першоджерела, ми маємо почути тих, хто приймав рішення, важливі для держави і народу. Ми маємо відчути, що саме відчували вони у той період. Ви ж розумієте, що історія 90-х років і історія 2000-х, 2010-2020 років – це все зовсім різна історія. Люди і суспільство в 90-х і зараз – це зовсім інше бачення, інше розуміння. Як мені відомо, Павло Іванович Гайдуцький писав, що у 1992 році тодішні державники вперше поїхали в Америку, щоб хоча би побачити, як діють приватні підприємства, оборонні приватні підприємства (що на той час в Україні було немислимо). Вони хотіли зрозуміти, яке там відношення до землі, до продажу землі, до приватної власності, щоб зрозуміти як, наприклад, розпаювати землю, як розподілити її між органами місцевої влади та державою, адже це ж все раніше був один колгосп, одна комунальна власність. Тоді ж треба було провести вибори, які мали бути ще й демократичними, і дати можливість людям, які 70 років не обирали, зробити свій вибір, адже раніше це все було бутафорне. Тому у нас нема навику демократизму, ми не вміємо в демократії себе поводити. Ми жили в тоталітаризмі, потім ми отримали повний хаос у 90-х роках, як і інші пострадянські країни. Хтось розпочав з війни, як, наприклад, Азербайджан, ми ж на початку своєї незалежності змогли все це оминути. Хоча кризові моменти були: ситуація і з островом Зміїний, з островом Тузла. Але тодішнє керівництво змогло уникнути відкритого конфлікту і вийти з кризової ситуації. Наприклад, із цієї книжки я дізналася, що під час конфлікту навколо острова Тузла (кризовий момент в українсько-російських відносинах, спричинений спорудженням Росією дамби в Керченській протоці від Таманського півострова до острова Тузла – ред.) до першого пострілу було 100 метрів, саме стільки було між українськими прикордонниками і російськими будівельниками. І Леонід Данилович згадує у цій книзі, що він беззастережно би віддав наказ стріляти, він був готовий воювати, бо розумів, що це наша земля.
    Павло Іванович багато разів розповідав, як вони взагалі не розуміли, що повинні робити, тому вивчали усіх без винятку від Філіппін до Індії, Японії, США, вони шукали з-поміж їх досвіду, що може бути найбільш прийнятним для України. Це величезна робота – формувати усе з нуля. Він згадує, що, фактично, ніхто не сидів у кабінетах, усі постійно були з людьми.

Ми для порівняння беремо різні історичні періоди, і саме тут нам на допомогу мають приходити люди саме з досвідом цього історичного періоду. Як перенести цей досвід на сьогодення? У нас сталося так, що ми не вивчаємо досвід попередників, і виходить так, що у 2014 році приходить новий президент, і з нього починається історія, а до цього України наче і не було, не було досвіду. Оце погано. Якби ми системно формували політичну культуру до інституту президентства, до інституту парламентаризму, ми б тоді виховали покоління відповідальних громадян, які чітко розрізняють повноваження президента від повноважень прем’єр-міністра, і розуміють, чому президент є верховним головнокомандуючим і не інакше. Оці усі речі, які у своїй книзі описують Леонід Данилович і Павло Іванович, нам сьогодні потрібні, як повітря.

Більш детально про це, а також відеоверсію інтерв’ю дивіться на сайті «Журналіста».

Подписывайтесь на наш Telegram и Twitter