Ирина Верещук: Нужно изучать опыт предшественников, формировать политическую культуру, чтобы воспитать поколение ответственных граждан и политиков (ВИДЕО)

Post image

Фото: скриншот с видео
«Журналист» пообщался с президентом Международного центра Балтийско-Черноморских исследований и консенсусных практик Ириной Верещук. Во время интервью гостья рассказала о книге «Я всегда с Украиной», которую написал Павел Гайдуцкий (Министр сельского хозяйства и продовольствия Украины, 1995-1996 гг.) в соавторстве с Леонидом Даниловичем Кучмой (президент Украины 1994-2005 гг.). Во время общения Ирина Верещук отметила, что анализируя ошибки своего прошлого, можно сделать лучше будущее для страны и граждан. И именно эта книга, где идет речь о разных периодах украинской истории, ее независимости, конфликтных ситуациях со странами-соседями, может помочь решить неотложные проблемные вопросы настоящего.

  • Добрый день, Ирина. Сегодня мы поговорим о книге Леонида Даниловича Кучмы «Я всегда с Украиной». Ваш центр взялся за ее продвижение. Расскажите, почему Вы считаете эту книгу важной, а также как родилось это сотрудничество?
  • Как Вы знаете, основной орган нашего Международного центра Балтийско-Черноморских исследований и консенсусных практик – это Совет старейшин. Именно в него входит Леонид Данилович Кучма как один из трех президентов Украины на уровне с Леонидом Макаровичем Кравчуком и Виктором Андреевичем Ющенко. Несомненно, вклад каждого президента Украины в перестройку государственности является неоценимым и в то же время не изученным как следует. Для нас важно в настоящий момент понимать, кто какие достижения сделал и благодаря чему. Кроме того, кто и какие ошибки допустил, будучи президентом, и почему. Когда мы сопоставим количество ошибок и их анализ, соответственно, количество достижений и их анализ, тогда мы увидим, как именно развивалась наша государственность и почему именно мы сегодня пришли к тому, что мы имеем. Возможно, тогда удастся понять, почему мы теперь находимся в конфликтной ситуации на определенные темы с нашими западными соседями, я имею в виду, в частности, Венгрию даже Румынию и в некоторых вопросах Польшу. И главный вопрос, почему у нас война с Российской Федерацией. Наш Международный центр призван найти тот консенсус, диалог, которые сделают возможным когда-то (я не говорю, что это будет в этом году или через 2-3 года) сесть за стол переговоров с властью Кремля и начать договариваться. Однако больше всего нам будет необходим откровенный разговор внутри Украины: когда нам нужно будет что-то объяснять Донбассу, когда нужно будет идти к крымчанам и объяснять, почему именно так, а иначе. Например, почему им нужно защищать свою землю даже с оружием в руках, почему они должны понимать, что Украина является единым и неделимым государством, а также какие преимущества им дает именно принадлежность к украинскому государству.

Люди – слабые создания, они всегда хотят чего-то лучшего, но при этом не готовы ждать, или бороться исключительно за идею, которая возможно когда-то им поможет. Да, такие государства есть, например, Израиль, куда люди пришли бороться даже за идею, когда там не было камня на камне, и смогли построить государство. Хотя они до сих пор окружены врагами, государство стало успешным. Это тот кейс, который в настоящий момент мы изучаем. Мы изучаем, благодаря чему им это удалось. Да, и там были разные мысли, но находились лидеры, которые объединяли людей вокруг идеи. И в настоящий момент там принимают закон о национальности, о нации. Да, Израиль сегодня в перманентной войне, но это ожидает и нас. И мы искренне и откровенно говорим и объясняем в книгах, интервью, что это (конфликт на востоке Украины – ред.) надолго. Однако нам нужно научиться с этим жить, мы не можем стоять на месте, нам нужно развиваться, пребывая в таких условиях. Мы должны через многое пройти в своем развитии, но у нас нет времени на ошибки. Однако те, которые мы все же объективно будем делать из-за своего незнания, отсутствия опыта и навыков, чтобы они не были критическими. Именно поэтому мы должны изучать опыт людей, которые брали на себя ответственность, ставили подписи под законами, разрабатывали реформы и теперь готовы объяснить, почему так, а не иначе. Именно поэтому мы и занимаемся промоцией этой книги «Я всегда с Украиной». Ее писали люди с огромным опытом, которые уже с высоты своих лет могут все оценить и искренне сказать гражданам и партнерам, почему они принимали определенные решения, где были недоработки, а также смогут отстоять позицию, которая была тогда принята. Например, земельная реформа, местное самоуправление и тому подобное.

Книга «Я всегда с Украиной» также и для политиков, которые должны понимать, что в действительности происходило в 90-х годах, чем отличалась ситуация в 2000-х, ведь в действительности это разные периоды. Нам легко сегодня критиковать Леонида Даниловича и говорить: «Вы подписали Будапештский меморандум, оружие отдали, и что теперь?» Вот когда Вы прочтете эту книгу, то поймете, почему было невозможно хранить ядерные боеголовки. Заранее скажу, что центр управления был в Москве, поэтому у нас не было этой «красной кнопки». У нас было лишь хранение. У нас не было полигона ядерных испытаний. И таких аргументов здесь десятки. Я считаю, что это определенный особый итог, историческая эпоха. Я прочла эту книгу, мне понравились расставленные акценты.

- Это большой труд. Вы общались с Леонидом Даниловичем? Почему он решил написать такую книгу? Почему именно в настоящий момент?

  • Здесь стоит сказать, что основным автором этой книги является Павел Гайдуцкий (Министр сельского хозяйства и продовольствия Украины, 3 августа 1995 – 11 июня 1996 гг. – ред.). Он один из тех государственных деятелей, которые в свое время брали на себя ответственность за проведение земельной реформы. Павел Гайдуцкий еще и заслуженный экономист Украины. Он готов делиться своим опытом, он собрал много материала, проработал и проанализировал его, и написал эту книгу в соавторстве с Леонидом Даниловичем. Книга «Я всегда с Украиной» – это не оценочные суждения, она не призвана делать кому-то комплименты – она призвана говорить правду. Здесь есть статистика с аргументами, четкими фактическими данными с ссылкой на соответствующие документы, договоры, цитаты, иностранные источники. В книге идет речь и о наболевших вопросах: украино-русские и украино-американские отношения. Рассказывается и о том, почему мы не в НАТО и почему мы не в Европейском союзе. Как Россия не позволяла нам вступать в НАТО и что она делала в Европе. Есть и о том, как Европа допускала ошибки. Здесь обо всем этом сказано с ссылкой на конкретные фамилии, например, на тех европейских политиков, которые в настоящий момент для широкой общественности выглядят большими друзьями Украины, а в действительности это не так.

Почему именно в настоящий момент? Одна из причин, что в этом году у Леонида Даниловича юбилей, и он подвел некий личностный итог. Он говорит откровенно о том, кем является Леонид Данилович как явление и как человек для Украины. В нашем Международном центре Балтийско-Черноморских исследований и консенсусных практик мы считаем, что это в настоящий момент очень нужно Украине. Мы находимся в ожидании нового политического цикла. Избирательный процесс у нас всегда сложен, а в этот раз будет очень сложно. Однако эти выборы будут очень важными. Если мы хотим разобраться, за кого все же отдавать свой голос, то эта книга даст возможность понять, что является популистскими заявлениями, а что имеет определенное экономическое обоснование, какие обещания кандидатов являются неприемлемыми, а что нужно доработать.

- Эта книга как первоисточник дает возможность пообщаться с Леонидом Даниловичем Кучмой. Почему, по вашему мнению, нужно обращаться к таким первоисточникам, которые переживали, проживали и творили историю в определенное время?

  • Чтобы создать для себя понимание и виденье того, что тогда в действительности происходило, мы и должны оттолкнуться от первоисточника, мы должны услышать тех, кто принимал решения, важные для государства и народа. Мы должны почувствовать, что именно чувствовали они в тот период. Вы же понимаете, что история 90-х годов и история 2000-х, 2010-2020 гг. – это все совсем разная история. Люди и общество в 90-х и в настоящий момент – это совсем другое виденье, другое понимание. Как мне известно, Павел Иванович Гайдуцкий писал, что в 1992 году тогдашние чиновники впервые поехали в Америку, чтобы хотя бы увидеть, как действуют частные предприятия, оборонные частные предприятия (что на то время в Украине было немыслимо). Они хотели понять, какое там отношение к земле, к продаже земли, к частной собственности, чтобы понять как, например, разделить на паи землю, как распределить ее между органами местной власти и государством, ведь это же все раньше был один колхоз, одна коммунальная собственность. Тогда же нужно было провести выборы, которые должны были быть еще и демократическими, и дать возможность людям, которые 70 лет не избирали, сделать свой выбор, ведь раньше это все было бутафорским. Поэтому у нас нет навыка демократизма, мы не умеем вести себя поистине демократично. Мы жили в тоталитаризме, потом мы получили полный хаос в 90-х годах, как и другие постсоветские страны. Кто-то начал с войны, как, например, Азербайджан, мы же в начале своей независимости смогли все это обойти. Хотя кризисные моменты были: ситуация и с островом Змеиный, с островом Тузла. Но тогдашнее руководство смогло избежать открытого конфликта и выйти из кризисной ситуации. Например, из этой книги я узнала, что во время конфликта вокруг острова Тузла (кризисный момент в украинско-русских отношениях, вызванный сооружением Россией дамбы в Керченском проливе от Таманского полуострова к острову Тузла – ред.) до первого выстрела было 100 метров, именно столько было между украинскими пограничниками и русскими строителями. И Леонид Данилович вспоминает в этой книге, что он безоговорочно отдал бы приказ стрелять, он был готов воевать, потому что понимал, что это наша земля. Павел Иванович много раз рассказывал, как они вообще не понимали, что должны делать, потому изучали всех без исключения от Филиппин до Индии, Японии, США, они искали среди их опыта, что может быть наиболее приемлемым для Украины. Это огромная работа – формировать все с нуля. Он вспоминает, что, фактически, никто не сидел в кабинетах, все постоянно были с людьми.

Мы для сравнения берем разные исторические периоды, и именно здесь нам на помощь должны приходить люди именно с опытом этого исторического периода. Как перенести этот опыт на настоящее? У нас случилось так, что мы не изучаем опыт предшественников, и выходит так, что в 2014 году приходит новый президент, и с него начинается история, а до этого Украины как будто и не было, не было опыта. Вот это плохо. Если бы мы системно формировали политическую культуру к институту президентства, к институту парламентаризма, мы бы тогда воспитали поколение ответственных граждан, которые четко различают полномочия президента от полномочий премьер-министра, и понимают, почему президент является верховным главнокомандующим и не иначе. Вот эти все вещи, которые в своей книге описывают Леонид Даниилович и Павел Иванович, нам сегодня нужны, как воздух.

Более детально об этом, а также видеоверсию интервью смотрите на сайте «Журналиста».

Подписывайтесь на наш Telegram и Twitter