Студию «Журналиста» посетил бывший глава Луганской областной военно-гражданской администрации, экс-заместитель министра по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Украины (2016-2019) Георгий Тука.
Мы пообщались с гостем на тему установления мира на Донбассе, как это можно реализовать, а также каковы настроения среди жителей оккупированных территорий.
— Как вы оцениваете действия власти в течение последнего года относительно решения вопроса войны и мира на Донбассе?
— По вопросу войны и мира у меня никаких компромиссов нет. Мы должны вернуть суверенитет над собственной территорией, подчеркиваю, это наша территория, которая признана всем миром. Каким образом можно где-то «посередине договориться», мне не совсем понятно. С агрессором надо воевать и уничтожать, а не «посередине договариваться». К сожалению, дальнейшие действия команды Владимира Зеленского идут в этом самом контексте. С самого начала создания Движения сопротивления капитуляции (а я был довольно активным его участником, но не входил в президиум или в число спикеров, так же, как и все предыдущие революции), тогда я впервые не согласился со своими друзьями из движения сопротивления. Если помните, в декабре была мощная акция во время встречи в Париже. Тогда поздно вечером, практически ночью интервью начали давать члены украинской делегации Арсен Аваков и сам Зеленский, и тогда было такое эмоциональное заявление руководства Движения сопротивления, что измены не произошло. Я в тот момент был абсолютно противоположной точки зрения. На мой взгляд, измена состоялась тем, что Зеленский согласился на имплементацию Формулы Штайнмайера. Я не знаю, что побудило Зеленского к таким действиям, я не могу залезть ему в голову, но есть несколько моментов, которые меня очень настораживают в этом, условно говоря, зеленом тренде. Во-первых, огромную роль в этом процессе играет человек по имени Андрей Ермак. У меня нет ответа на вопрос, кто именно посоветовал привлечь именно этого человека в качестве переговорщика с Кремлем. Я разговаривал между прочим с тремя людьми, которые на начальном этапе во время выборов и на начальном этапе (первые полгода) были достаточно публичными и достаточно активными сторонниками Владимира Зеленского. И эти три человека мне рассказали очень интересную общую для них тенденцию. После избрания Зеленского президентом, после того как он переехал в правительственный квартал, стало понятно, что уже нет возможности непосредственного контакта. Уже существует определенный протокол, формальности, которыми в то время руководил Андрей Богдан. И именно уже Андрей Богдан решает, кто будет непосредственно общаться с президентом и доносить ему свои тезисы, свое видение. Таким образом, состоялся первый этап фильтрации информации, которую получает президент Зеленский. С того момента все эти три человека (они уже ушли с должностей) начали критиковать Зеленского, а против одного возбуждены уголовные дела. Наступил период разочарования, и они увидели, что их взгляды, которые они пытались донести Владимиру Зеленскому, не совпадают с шагами Владимира Зеленского. Это, в частности, касалось и вопроса отношений Украины и России, а также решения вопроса Донбасса и Крыма. Зеленский как человек неискушенный действительно эмоционально стремился освободить всех пленных. Это абсолютно понятно. Это черта, которая присуща сейчас каждому украинцу. Именно на этом моменте и произошло формирование авторитета господина Ермака. Первый контакт Ермака и первый вроде бы «удачный» обмен. Быстрый результат, что важно. Потом второй, потом третий. Именно на этих этапах и происходил рост авторитета Ермака в глазах Зеленского и, соответственно, авторитета как успешного переговорщика и доверенного лица. Но недальновидность нашего президента не дала ему понять, что любое освобождение наших пленных, подчеркиваю, любое, происходит не благодаря грандиозным действиям украинского президента, какую бы фамилию он не имел – оно происходит благодаря доброй воле президента РФ.
Второй важный звонок для меня прозвучал, когда Ермак начал вести прямые переговоры с Дмитрием Козаком. На то время это был вице-премьер РФ, сейчас это заместитель руководителя Администрации президента Российской Федерации. Я довольно подробно изучал биографию и деятельность этого человека. Чтобы зрители кратко поняли, во-первых, Дмитрий Козак с Путиным 21 год бок о бок, как и Сурков. Можно смело назвать Дмитрия Козака генеральным конструктором Приднестровской молдавской республики (ПМР). Достаточно зайти в интернет и посмотреть, что такое «Меморандум Козака», которым он предлагал Молдавии, условно говоря, мир. Там речь шла и о двуязычии, и о нейтральном статусе, о невступлении в НАТО, о необъединении с Румынией, о тесных экономических отношениях с Россией и об особом статусе двух регионов. Один из них это так называемая ПМР, а второй Гагаузия. Под особым статусом имелось в виду предоставление этим квазиобразованиям возможностей блокирования каких-либо внешнеполитических и внешнеэкономических инициатив центральной власти Молдавии. Несмотря на то, что этот план не удался, это было много лет назад, но если смотреть в долгосрочной перспективе, то все произошло именно так, как планировал свое время Козак. России удалось пойти еще дальше, без образования Федеративной страны Молдавии, они оставили статус-кво неконтролируемых территорий, и им удалось привести к власти пророссийского президента в Республике Молдавия.
Видимо зрители помнят, как члены украинской делегации в Париже рассказывали, как Сурков даже в отчаянии швырял документы. Только 25 апреля во время своего общения на российском канале, а потом 27 апреля во время онлайн конференции со студентами МГИМО министр иностранных дел РФ Лавров был более открытым, не очень выбирал выражения и рассказал интересную деталь. По его словам, во время подготовки нормандской встречи была достигнута договоренность между политическими советниками, на то время со стороны Путина это был Сурков, а со стороны Зеленского – Ермак, поддержана МИД обеих стран (на то время министром иностранных дел Украины был Вадим Пристайко) по разведению вдоль линии разграничения. Эта договоренность была достигнута в письменном виде. И только прибыв в Париж, Зеленский категорически отказался от этой заранее достигнутой договоренности. Я делаю простой вывод: именно такие действия украинской стороны и вызвали такую эмоциональную реакцию Суркова. Это не является мировой практикой, если накануне встречи на высшем уровне стороны договариваются о чем-то, тем более в письменном виде, а во время визита одна из сторон отказывается.
Если смотреть в другом контексте, я хочу, чтобы зрители поняли, что в составе ТКГ каждое лицо украинской делегации определяется указом президента. Я это знаю, потому что сам каждый раз подписывал своему сотруднику директиву, какие действия, что он может говорить, в каких рамках он может принимать решения, на что Украина категорически не соглашается. Поэтому с этой точки зрения для меня появление Ермака и Казака в Минске – этим должны заниматься правоохранительные органы. Они подписали так называемый протокол, и рапортовали как о победе, что нам, наконец, удалось письменно зафиксировать договоренности, которые были достигнуты. Я болезненно воспринимал это, потому что по должностным обязанностям я был всегда в курсе всех деталей переговоров, которые проходят в Минске, и для меня не было новостью, что россияне с первого дня пытаются письменно зафиксировать договоренности. Но они не так просто это делают. Что сделано в этом протоколе? Если посмотреть, кто участвовал? Представитель президента РФ, второй президент Украины – Леонид Кучма, представитель ОБСЕ, а дальше идут два человека, которые указаны следующим образом (протокол на русском языке): полномочный представитель ОРДО Никонорова, полномочный представитель ОРЛО Дейнего. В конце подписи, так же «полномочный представитель ОРДО Никонорова, полномочный представитель ОРЛО Дейнего». Во-первых, это люди, которые называют себя министрами иностранных дел соответственно так называемых «ДНР» и «ЛНР». Во-вторых, кто эти люди? Кто их уполномочивал? Именно этим протоколом было отмечено, что стороны договорились о создании так называемого «Консультационного совета», куда должны войти, как это было представлено зеленой командой, с одной стороны представители жители, которые проживают на оккупированной части Донбасса, а с другой стороны – жители, которые проживают на неоккупированной части Донбасса. Я с самого начала был противником такой конфигурации, потому что это фактически визуализация тезиса о внутреннем конфликте. О чем говорит РФ, начиная с 2014-го года. Во-вторых, если вспомнить онлайн конференцию Ермака с американским экспертом из Atlantic Council, то Ермак объявил о том, что украинская сторона «повышает уровень» своего представительства в рабочей группе в Минске, привлекает заместителей министров, парламентариев, то есть глав, кажется, трех комитетов, и он выразил надежду на зеркальную реакцию со стороны России и ОБСЕ. Так вот, инициатива Ермака относительно создания так называемого «Консультационного совета» была негативно воспринята и в Берлине, и в Париже, о чем официальные дипломатические каналы сообщили украинской стороне. Несмотря на это, Ермак делает второй шаг – в одностороннем порядке объявляет об изменении конфигурации в ТКГ и предлагает нашим партнерам из Европы ответить зеркально шагам Киева.
Я убежден, что такими шагами разрушается доверие, очень непросто, с определенными оговорками, но она была построена Порошенко.
— Возможен ли мир на Донбассе?
— С моей точки зрения, мир возможен только в виде победы. В случае капитуляции мира не будет, потому что будет восстание внутри страны. Зеленский должен это понимать. Во-вторых, относительно мира. Замечу, когда я говорю, что мир возможен только в виде победы, то это совсем не значит, что я имею в виду исключительно военным путем. Победы можно достичь разными способами и путями. США фактически победили Советский Союз, не применяя никакого оружия. Это один из показательных примеров. Таких случаев в современной истории человечества много. Но дело в том, что инициатор этой войны, главный источник этой войны – это Российская Федерация. По оценкам наших военных и спецслужб, если Россия прекратит поддержку так называемых квазиреспублик, то максимум три месяца и будет возобновление контроля (Украиной — ред.). Подчеркиваю невоенным путем. Для этого надо сделать несколько шагов, я могу долго рассказывать, но, например, я сейчас буду непопулярным, среди возможных шагов я бы назвал проведение амнистии, но не для всех. Не надо передергивать. Возможно, есть разные формы и различный мировой опыт, который надо изучать и детально исследовать. Поэтому единственный путь мира – заставить Россию освободить от своего присутствия украинский Донбасс. Каким образом это можно сделать? С моей точки зрения, единственный путь – усиление внешнего давления на РФ: экономического, политического и финансового. К сожалению, позиция новой власти не побуждает наших европейских партнеров к таким шагам. Такая слизняковая позиция страны-жертвы не будет побуждать партнеров к более решительным действиям. А после того как произошел скандал с так называемыми «пленками Деркача», хотя с моей точки зрения это пленки Кремля, то позиция США может измениться.
— Ждут ли жители Донбасса возвращение в Украину?
— Там разные люди, так же как и на территории, которая контролируется центральной властью. Не надо обобщать. Я всегда был противником обобщений, например, «все менты – сволочи» или «все прокуроры – взяточники». Это не так. Это не соответствует действительности. Поэтому нельзя говорить, что там (на оккупированной части Донбасса, — ред.) все мечтают о России, все мечтают об Украине. Это не так. Есть люди с проукраинскими взглядами, они сейчас подвергаются жесточайшим репрессиям. Недавно я получил сообщение, что на оккупированной территории поймали человека, которому дали 12 лет за то, что он рассказывал участникам незаконных вооруженных формирований о том, что существует программа СБУ «Возвращайся домой», что ты можешь обратиться в Службу безопасности, тебя освобождают от уголовного преследования и наказания, если ты даешь соответствующие показания. За это человек получил 12 лет. Вместе с тем хочу отметить важный момент. Ко мне неоднократно обращались жители Донбасса, которых я очень уважаю, которые с проукраинскими взглядами, часть из них защищала нас с вами, часть из них продолжает нас с вами защищать. Они звонили и интересовались, как попасть в контактную группу, чтобы там не были только так называемые «ватники». Это важный момент. Почему я категорически не приемлю этого тезиса, потому что это своеобразный цугцванг, потому что любой дальнейший шаг приводит к ухудшению ситуации. Я имею в виду по конфигурации.
И будто бы естественно у жителей проукраинской части Донбасса поднимается внутри взрыв, что они хотят быть в этой группе тоже. А это уже вторая ловушка, которую нам заготовили. Встанет вопрос, например, о нейтральном статусе. Компромиссов здесь нет. И именно этот тезис и будет поднят в информационное пространство: «Видите, а мы же вам говорили, что украинцы сами между собой договориться не могут, поэтому это гражданская война». К сожалению, в любом случае Украина оказывается в проигрыше. Поэтому нельзя реализовывать этот план Ермака.
Видеоверсию интервью смотрите на сайте «Журналиста».
Подписывайтесь на telegram-канал journalist.today
