Студию информационного агентства «Журналист» посетил человек, который из-за своих убеждений подвергся преследованиям на родине, и вынужден был ее покинуть. Гостем нашей студии стал бывший депутат Государственной думы Российской Федерации Илья Пономарев.
Илья Пономарев – единственный депутат Госдумы, который проголосовал против аннексии Крыма. С 2016-го года он живет в Украине. 17 мая 2019-го года 5-й президент Украины Петр Порошенко в последний день своей каденции подписал указ о предоставлении украинского гражданства Илье Пономареву.
Нашу беседу мы начали с актуальных событий – Юбилейный 50-й Всемирный экономический форум в Давосе (Швейцария), где Украина уже несколько раз принимала участие. Мы поинтересовались у Ильи Пономарева, каковы его впечатления от ВЭФ и как себя там показала Украина.
«Это был юбилейный ВЭФ в Давосе, поэтому там было много народа. Обсуждались в этом году и эпохальные вопросы, в частности, климата и глобального мирового развития. Я честно скажу, мне кажется, что миру есть о чем поговорить и без этого. Эта тема очень модная, но мне кажется, её острота на самом деле несколько преувеличена. Но, тем не менее, это был ключевой мейнстрим. Украина, прямо скажу, в этом мейнстриме не участвовала. Хотя, если на то пошло, климатические изменения для Украины, которая является крупнейшим мировым сельскохозяйственным производителем, на самом деле является темой очень актуальной. Понятно, что у нас были свои вопросы, проблемы. Украина, прежде всего, хочет использовать Давос в качестве места для привлечения инвесторов. Украинский Дом в Давосе работает и растет, причем без государственной поддержки. Государственная поддержка носит моральный характер, а материальный – несёт бизнес. В этом смысле яркий контраст по сравнению с тем, как работает Русский Дом в Давосе, который полностью на государственном и очень неплохом финансировании. Правительственная делегация Украины в этом году была очень большая. Прошёл национальный инвестиционный совет в таком полуоткрытом формате в Украинском Доме с большим количеством приглашенных, где я в том числе тоже принимал участие. Действительно видно, что в Украине происходят изменения с точки зрения правительства и президента, и действительно страна хочет привлечь иностранные инвестиции. В то же самое время видно, что пока разговор на разном языке, и есть куда стремиться для того, чтобы эти деньги (инвестиции – ред.) в страну пришли. Думаю, что это время уже не за горами, потому что настроение украинского правительства, что это все действительно не для того, чтобы себе деньги по карманам тырить, а чтобы страна развивалась, это ощутимо. Главное, что нужно инвесторам, это предсказуемость, это фактор доверия, когда они понимают правила игры. Эти правила игры могут быть абсолютно и насильственными (плащ, кинжал, револьвер и всё прочее), но они должны быть понятными. Хуже всего, когда непонятно. Поэтому инвесторам больше всего хочется разобраться с тем, какие правила игры, понять настроение правительства. Поэтому не неточное понимание этих факторов является на данный момент главным сдерживающим фактором. То есть у инвесторов всё время есть когнитивный диссонанс: они, с одной стороны, видят людей, которые говорят, что называется, по-западному, и выглядят по-западному, а, с другой стороны, поступают не по-западному. А поскольку замах на то, чтобы быть нормальной европейской страной, то, конечно, это вызывает большой вопрос, когда же вы будете поступать, как нормальная европейская страна», — сказал бизнесмен.
У себя на родине Илья Пономарев – представитель оппозиции. За свои убеждения он был вынуждены покинуть Россию. Там против него возбуждено уголовное дело, его лишили депутатской неприкосновенности. 16 октября 2015 Госдума России дала согласие на арест Ильи Пономарева. Мы поинтересовались у политика и предпринимателя, насколько трудно быть верным своей позиции.
«Это был правильный выбор, он был по совести. Тяжело ли? Конечно, всегда тяжело идти против толпы. Ты себя чувствуешь некомфортно, когда все в ногу, а ты не в ногу. Но я уверен, что историческая правда на моей стороне, и мы это ещё увидим, это ещё будет доказано. И я уверен, что я действовал в интересах своих избирателей. Поэтому когда у меня всегда журналисты на эту тему спрашивают, говоря, что это героические поступки, то на самом деле героический поступок был в 2002 году, когда решил заниматься политикой, а голосование в 2014-м году — это было добросовестное исполнение своих обязанностей. То, что другие так не поступили, это вопрос к их профессиональным навыкам. А я посоветовался со своими избирателями, понял их настроения и проголосовал так, как было в их интересах», — объяснил экс-депутат Госдумы РФ.
Илья Пономарев поделился с нами, насколько комфортно ему живется в Украине, что ему здесь нравится.
«Честно говоря, я считаю, что это лучшее время в моей жизни. Мне очень нравится здесь и жить, и работать. Конечно, работа, как я говорю, немножко бестолковая, потому что мало опыта работы с иностранными инвесторами внутри страны. Поэтому приходится очень часто что-то объяснять, проходить какие-то вещи, которые мне кажутся очевидными с самого начала. Но, с другой стороны, это чувство, что ты можешь влиять на то, как меняется страна, реально помогать. Многие мои коллеги спрашивают, где должен быть человек, который не любит Путина? Я всем говорю, что, конечно, в Украине, что если вы хотите нанести ему максимальный урон и максимально повлиять на будущее России, то вам надо быть в Украине. Чем более успешна Украина, тем больше шансов на позитивные преобразования в Российской Федерации. Я считаю, что Кощеева игла Владимира Владимировича (Путина, — ред.) находится в Киеве», — убежден Илья Пономарев.
У господина Пономарева большой бизнес опыт в нефтяной отрасли. В 2016 году вместе с партнерами он создал в США компанию Trident Acquisitions Corp. Дочь компании — Trident Black Sea — стала участником конкурса по разработке шельфа Черного моря на участке Дельфин. Ее заявка оказалась лучшей среди всех участников. Но Кабинет министров Украины во главе с Владимиром Гройсманом не утвердил итоги конкурса.
Ранее наш собеседник говорил, что намерен построить восточно-европейский «ЮКОС» («ЮКОС» — ведущая российская нефтяная компания, в 2003 г., по оценкам экспертов, — четвертая мировая нефтедобывающая компания, — ред.) с центром в Украине. Мы поинтересовались, насколько это удается, и что мешает реализации таких амбициозных планов предпринимателя.
«Пока это не очень удается в том плане, что Украина сопротивляется иностранным инвестициям. Больше сопротивлялись в предыдущем правительстве. Нынешнее правительство хочет это сделать. Но мы попали в такой зазор, когда конкурс на освоения шельфа организовали «предыдущие». Кроме того, организовали не самым удачным образом. А когда новые пришли, то решили, что лучше это всё сделать заново, чтобы не нести ответственность за всё то, что наворотили предшественники. Я их понимаю. Всё равно считаю, что это ошибка, но понимаю. Всё равно я в них верю, поэтому я считаю, что мы хотя и потеряем какое-то количество времени в очередной раз, но в итоге всё равно добьемся того, что мы хотели сделать. К сожалению, в целом этот шлейф скандалов, связанны с компанией «Бурисма», с расследованием по делу Байдена, с импичментом президента США, конечно, создает в международном масштабе плохой шлейф вокруг украинского газового бизнеса. Но Украине это надо. Энергетическая независимость – это ключевой вопрос для Украины. В Украины очень большой потенциал, большие запасы, и я всё равно буду в этом направлении работать.
Касательно ведения бизнеса я так скажу, в Украине веселее, но существенно меньше результативность. В России создана система вертикально управляемой коррупции, это что-то похожее на то, что хотел создать господин Янукович со своей «семьей» в Украине, когда все там ключевые предприниматели знают, сколько надо пакетов акций отдать вышестоящим руководителям, и всё будет хорошо. Поделились и вперёд. А в Украине ситуация такая, что ни с кем невозможно ни о чём договориться. Даже эти самые «пакеты» никто не хочет брать. Украинская элита боится конкуренции извне, поэтому её основные усилия направлены на то, чтобы не появлялись новые игроки. Мы это ощущаем очень сильно. Кроме того, есть такой фактор, специфика ведения бизнеса в Украине, что люди не любят выполнять свои обещания и заключенные договора. В Америке можно договориться устно, ударить по рукам, и ты знаешь, что это будет сделано, достаточно по мейлу написал что-то, и всё, это будет выполнено. А здесь хоть договор пишешь, но…», — отметил бизнесмен.
Как подчеркнул в ходе общения Илья Пономарев, говоря о событиях в РФ, путинская история закончится очень плохо.
«Очень много людей в Украине мне говорят: «Вот мы – люди свободные, а вы там рабы безголосые». Это не так. Я считаю, что, в целом, общества достаточно похожи. Но, если принципиальные нюансы, которые связаны с тем, что у Украины есть больше антарктических традиций в разной форме, связанные с историческими причинами. В случае Россией, в принципе, структура всегда была более жесткой. Бунты точно такие же, просто они дольше вызревают. Зато когда они взрывают, никому мало не кажется, они гораздо более кровавые, гораздо более жесткие, чем в Украине. В Украине они чаще, но поспокойнее. Я поэтому, к сожалению, уверен, что закончится вся эта путинская история очень плохо, сколько бы мы ни пытались этого избежать. Но в остальном общество, конечно, там есть. Просто это с одной стороны довольно консолидированное гражданское общество, которое практически в подполье, борющееся с левиафаном государством, а государство гораздо более спаянное, чем в Украине, несмотря на кланы, которые в нем присутствуют.
Путин в 2024 году, может быть, раньше, перестанет быть президентом Российской Федерации. Это не означает, что он уйдёт от власти, но он перестанет быть президентом, в этом я практически уверен. И вот что будет происходить на этом преобразовании, никто не знает. Может быть, будет выбран популярный в обществе сценарий, например, объединение с Беларусью, по сути дела, захват Беларуси. Это в России точно будет воспринято очень позитивно, потому что восстанавливается Советский Союз, а эта идея в обществе очень популярна. На самом деле в Белоруссии тоже большинство может такой вариант поддержать. Тогда это будет усиление власти. Если будет какое-то другое преобразование, например, Владимир Владимирович решит провести очередную рокировку с Дмитрием Анатольевичем Медведевым, совершенно неочевидно, что это будет воспринято позитивно, там может и рвануть, он может эту ситуацию и не удержать. Не знаю. В любом случае Путин не вечен. Он смертен. Ему сейчас столько лет, сколько было Борису Ельцину, когда тот уходил от власти в отставку, как бы по старости. А что будет в момент его непредсказуемой кончины, мы тоже не знаем. Путин – не царь горы, который всех консолидирует давлением сверху, а, скорее, это паук, который в центре паутины и всех уравновешивает. Исчезнет это уравновешивание, система пойдет в разнос. До какой степени это будет? Мы не знаем, но мы знаем, что у целого ряда оппозиционеров есть связи с определенными кремлевскими кланами. Безусловно это начнут использовать для натягивания одеяла на себя. Выдержит ли это одеяло? Скорее порвется», — убежден политик.
Напоследок он рассказал, кого считает своими единомышленниками.
«Я дружу с рядом российских оппозиционных деятелей. И с Ильей Новиковым (Илья Новиков — российский адвокат, защищал Надежду Савченко, осужденную в России за причастность к убийству российских журналистов, а также капитана катера «Бердянск» (участника «керченского инцидента») Романа Мокряка), Дмитрием Гудковым (Дмитрий Гудков — российский политик, общественный деятель, оппозиционер. В качестве депутата представлял и отстаивал мнение политической оппозиции по целому ряду актуальных вопросов внутренней и внешней политики руководства РФ), дружу с Дмитрием Некрасовым (Дмитрий Некрасов – российский экономист, бизнесмен, политик и бывший кандидат в Государственную думу РФ от оппозиционной партии «Яблоко», работал в администрации президента Медведева, занимался вопросами налоговой политики и пенсионной реформы, участвовал в разработке ряда законов о либерализации экономики) и многими другими. Но надо понимать, что такое единомышленники. Когда вы объединены в рамках одной партии, у которой совокупность политической программы, которая включает в себя и внешнеполитическую, и внутриполитическую, и экономическую, и социальную сферы, и вы по всем этим вопросам идете вместе, то такой партии у нас на данный момент нет и не случайно. Мои взгляды – левые, интернационалистские. И поддержка Украины тоже вытекает из принципов интернационализма, мир без аннексии и контрибуции. Это мой взгляд. По политике у меня есть один круг людей, с которыми мои взгляды совпадают в очень высокой степени. Тот же Михаил Ходорковский, например, который является апологетом парламентской республики. Я считаю, что ты абсолютно правильно. Но ключевым вопросом для успеха преобразование в России, я всё равно считаю, что политическая сила должна выдвигать популярную и востребованную обществом программу в социально-экономической сфере. Потому что в конечном итоге вопрос, что у каждого из простых людей будет в кармане. Только тогда, когда каждый человек будет чувствовать, что он лично выиграл, только тогда он будет поддерживать и отсутствие войны, и так далее. Голодным человеком всегда легче манипулировать, чем сытым. Левые силы в России очень популярны внизу, но очень в загоне сверху, у них нету ни СМИ, ни финансовых ресурсов. Одна из моих задач – создать прочную финансово-экономическую базу для их развития, того, чтобы была справедливая власть, которая опиралась на большинство» — сказал собеседник.
Более подробно обо всем этом, а также видеоверсию интервью с экс-депутатом Госдумы РФ, предпринимателем и общественным деятелем Ильей Пономаревым смотрите на сайте «Журналиста».
Подписывайтесь на telegram-канал journalist.today
