Фото: скриншот с видео
«Журналист» пообщался с президентом Международного центра Балтийско-Черноморских исследований и консенсусных практик Ириной Верещук. Во время интервью гостья рассказала, почему для Украины важно создать сплоченное гражданское общество? Как так случилось, что наша страна сейчас находится в дипломатическом вакууме? Как, анализируя ошибки своего прошлого, можно создать лучшее будущее? Что, по мнению Ирины Верещук, может помочь Украине стать полноценным игроком на международной арене? Каким образом можно победить агрессора в необъявленной гибридной войне? И что для этого делает Международный центр Балтийско-Черноморских исследований и консенсусных практик.
— Добрый день, Ирина. Расскажите, пожалуйста, о центре, который Вы возглавляете. В чем его миссия?
- Центр (Международный центр Балтийско-Черноморских исследований и консенсусных практик, – ред.) интересен тем, что он, во-первых, включает в себя Совет старейшин. В него входят три бывших президенты Украины, три президента Польши, Литва, Латвия, Эстония (то есть Балтика), Молдова, Румыния, Болгария и так далее. Мы нашли определенный дисбаланс или непонимание у европейцев, американцев и среди наших партнеров, которые хотят помочь Украине, но не знают как. Выяснилось, что за годы после распада Советского Союза Украина, как и Грузия, Молдова и другие государства постсоветского пространства, образовали так называемую «серую зону». Это такая «буферная зона», где не работают никакие законы экономики, где выкристаллизовался олигархат, где проблемы с демократией. И если есть государства постсоветского пространства, например, Азербайджан, Казахстан и Таджикистан, которые являются фактически автократиями по своей сути, хотя в Конституциях написано, что это демократические страны, то Украина борется за свое право быть демократическим государством. И именно это вдохновляет наших соседей и партнеров, даже крупнейшего нашего стратегического партнера – Америку, которые говорят: «Мы готовы вам помочь, только сформулируйте как. Мы не понимаем, что у вас происходит. Все годы поддержки, сотни миллионов долларов, которые мы вкладывали в ваши государства, не сработали. Вы не стали ни полной демократией, ни полной автократией, на счастье. Вы не стали тоталитарной Россией, вы не стали диктатурой, но вы сейчас на грани». Каждая из нас (Молдова, Грузия и Украина) по-своему борется за счастье и за свое будущее. Однако мы знаем, что как Грузия, так и Украина, переживали волны революций. Приходили или уходили разные президенты. И мы уже наработали определенный исторический нарратив современной истории 25-летнего срока после Советского Союза. То, что у нас происходит «после», является предметом исследования нашего центра. И кто как не президенты, которые в свое время руководили государством, а, следовательно, и творили этот нарратив, и были историческими основателями тех реалий, которые мы имеем сегодня. Они не всегда являются положительными.
Мы можем критиковать, много говорить, какие все были плохие, по очереди кто больше, а кто меньше. Тем не менее, надо работать с тем, что мы имеем. Ведь было и много хорошего, ибо каждый из них на своем месте в этот временной промежуток делал все от него зависящее. Или тогда не было готово общество, или не были готовы институты власти. Например, как во времена Леонида Макаровича Кравчука. Тогда не было ничего: ни валюты, ни своей армии. Как он мог сделать больше, чем он мог? Возможно, это все оценочные суждения. Но во времена Леонида Даниловича начали принимать первые Кодексы, первые законы, первые реформы, которые сегодня заложили фундамент, например, для закона Украины о местном самоуправлении. И я, как городской голова, знаю, что это базовый закон.
Таким образом, много можно сказать, какие именно основы были заложены во времена того или иного президента. Но в чем наша ценность: они находились на должностях, считая, что они делают все и даже больше, чем могут сделать, а сейчас они отошли. Они не наделены полнотой власти, а, следовательно, и не являются ответственными в полной мере, и могут быть свободными в своих высказываниях и оценке своих же ошибок. Ведь уже прошло время, и они, как люди глубоко мыслящие, думают и оценивают свои ошибки уже с учетом сегодняшних событий.
Как говорит Леонид Данилович (Кучма, – ред.): «Я бы мог подумать, когда Тузла в 2003 году произошла (конфликт вокруг острова Тузла — кризисный момент в украинско-российских отношениях, – ред.), что это через 10 лет снова повторится только уже в таком страшном виде как аннексия Крыма и оккупация части Донбасса». И они понимают, что, подписывая Будапештский меморандум, они могли бы когда-то подумать, что страна-гарант, подписант Будапештского меморандума не то что нарушит его, но нарушит все международные договоры и соглашения, которые были подписаны не только двусторонне, например, «Договор о дружбе», который подписывался на века.
И только сейчас, анализируя и оценивая тот самый Будапештский меморандум, мы приходим к выводу: оказывается, когда мы выставили претензии Америке, ведь она является подписантом Будапештского меморандума, нам Америка скромно ответила, что меморандум не ратифицирован. Вот сейчас Леонид Данилович говорит: «Я даже не мог подумать, что они в своем законодательстве не сделают всего необходимого. Ведь они гарантировали, они жали руку. И я верил, что мое слово, как и их, таких государств, как Америка, имеет вес больший, чем бумага». Оказалось, что это не так. Нас подло предали. Теперь, когда у нас такая проблема с Российской Федерацией на годы, страны-гаранты, подписавшие говорят: «Мы будем вам помогать, но чем мы вам можем помочь. Извините».
Именно эти знания просчетов и серьезных, системных ошибок, которые привели к непоправимым потерям, потому что человеческая жизнь самое ценное, еще и много людей выезжают за границу в безнадежности, что Украина может стать успешной, оставляют здесь семьи, или выезжают с ними, важно проанализировать, чтобы смочь предсказать как выйти из положения, в котором мы сегодня оказались.
Легче всего критиковать, признать всех виновными. Мы потеряли абсолютно моральный компас. У нас нет стран, которые могут что-то гарантировать. Мы ситуативно договариваемся о чем-то. И даже такие страны как Америка и Китай ничего не могут даже себе гарантировать. Парадигма международных отношений совершенно меняется. Мы сейчас оказались между молотом и наковальней в тех тектонических изменениях, которые происходят на мировой геополитической шахматной доске.
Мы решили собрать такие умы, как наши 15 президентов, которые именно из Восточной Европы. Ведь Болгария и Румыния лишь недавно вошли в европейскую семью. У них так же проблемы и с коррупцией, и в судебной системе. Будучи недавно в Болгарии, я была удивлена. Мы, не находясь сегодня в Европейском Союзе, гораздо больше готовы туда вступать, чем Болгария, которая уже там 13 лет. Я это все понимаю, как и те, кто со мной работает.
Поэтому мы собрались, создали платформу и сказали: «Говорите. Президенты, садитесь и говорите. А мы: эксперты, люди доброй воли, народные дипломаты будем собираться, анализировать, поклеточно раскладывать все ваши тезисы и антитезисы, все ваши дискуссии будем записывать. Таким образом, проанализировав ваши ошибки, будем стараться творить новую будущую реальность. У нас другого государства нет».
Так мы и создали эту платформу. На данный момент мы провели 4 Форума. Каждый из них становился лучше предыдущего. На первое мероприятие приехали 10 президентов. Они рассказали, как так случилось, что мы отдали ядерное оружие, когда распался Советский Союз, мы подписали Будапештский меморандум тому подобное. Они публично ответили на вопросы, которые очень волнуют сегодня наше общество: был ли это злой умысел, или это было просто непонимание ситуации, или все же это было правильное решение, и как они сегодня, экстраполируя на отношения с Российской Федерацией, которые сейчас есть, поступили бы в таком случае?
Это все обсуждалось публично. Мы начали развивать эту тему. Уже на следующий форум, который проходил в Каунасе, в Литве, приехала и президент Даля Грибаускайте. Все было на высоком уровне, в парламенте. Приехал и Лех Валенса, который рассказывал, как он свою страну поднимал, как говорится, с колен. Приехал и Александр Квасневский, заметьте, коммунистический министр. Он работал в коммунистической партии, однако сумел трансформироваться сам, перейти на европейские лекала, таким образом сумел привести свое государство к Европейскому Союзу. То есть эта трансформация возможна.
Просто мы были слишком близко к тоталитарной империи Российской Федерации, поэтому мы не смогли так трансформироваться. Нам не хватило того демократического духа и силы воли.
Тем не менее, каждый проживает свою историю, и мы пройдем этот путь так же, главное, чтобы не было больших потерь. Понятно, что мы должны себя изменить, это никогда не было легко, изменить себя – это самое трудное.
Суть работы нашего центра: объединить, интегрировать опыт наших бывших президентов на сегодняшние реалии, в те умы, на которые он может лечь, и стать новыми моделями успеха, консенсуса, диалога.
— Расскажите, когда состоится следующий Форум?
- Следующий Форум мы планируем провести с нашими партнерами и коллегами в Венгрии. Сейчас проходят первые переговоры, которые сделают возможным такой Форум. Венгрия – небольшая страна, но нам интересна эта страна, потому что это сейчас такой локомотив изменений в Европейском Союзе. Там также проходят трансформационные процессы, а они являются нашими соседями. Нам надо с ними выстраивать отношения. Наша идея: проводить такие Форумы в Венгрии, Чехии, Польше. Подумать, что мы можем сделать, как исправить ситуацию, чтобы больше никогда не повторялись такие досадные конфликты, который сегодня есть между Украиной и Венгрией.
— То есть вы не только собираете и систематизируете опыт предыдущих лет, но и пытаетесь выстроить новую модель отношений, а также решить вопросы, которые, к сожалению, политизированы: вопрос языка, нацменьшинств? Такие инициативы, как Ваша, сейчас очень критикуют. В информационном поле бытует мнение, что у нас «измена», и практически нет побед. Каково Ваше мнение по этому поводу? Сколько у нас «измен»? Сколько «побед»? И могут ли дипломатические консенсусные решения все-таки изменить будущее страны?
- Первый совет всем: не пленяйтесь, чтобы не было разочарований. Мы должны быть прагматичными, как этому учит вся наука экономика в Европе. Мы или научимся спокойно относиться как к поражениям, так и к победам, когда научимся не клеймить каждого, кто не соответствует нашим критериям, когда научимся, что иногда надо уступать ради общего общественного блага и своими интересами. Это из-за того, что Украина слишком молода. У нас еще мало парламентаризма, демократии. Хотя мы недавно праздновали 100-летие дипломатии. Но эти 100 лет дипломатической школы были прерваны 70-летним перерывом тоталитарной системы, которая называется Советский Союз. Даже те сильные дипломаты, которые воспитывались в советской школе, я без преувеличения считаю, что это была самая сильная школа дипломатии в мире, но это была работа на великую империю. После ее распада дипломат, который был воспитан в лучших традициях мировой дипломатии, оказывался в условиях, где жизнь, экономические процессы и т. п, что происходили дальше с Украиной, диктовали свои условия. И мы выпали в переходный период турбулентности, когда даже знания и опыт не помогают.
Поэтому сейчас у нас определенный дипломатический вакуум. Вы видите, что во многих государствах нет назначенных послов, а там, где послы есть, то не все из них являются активными и авторитетными, как это должно быть. Хотя я критикую общую нашу официальную дипломатию и Министерство иностранных дел Украины, я вижу, что огромный прорыв в народной дипломатии, дипломатии доброй воли, когда люди, которые умеют, имеют знания, авторитет, едут за границу и говорят, не ожидая от государства приглашения. Хочу сказать комплимент, что женщин там большинство, они делают ту работу, которую должно делать или будет делать государство. И я не вижу в этом ничего плохого.
Я некоторое время жила в Польше, изучала систему реформирования этой страны с 90-х до сегодняшнего дня, защитила на эту тему диссертацию, поэтому знаю, что таким же путем шла Польша. Просто у нас нет времени на ошибки. Польша ошибалась, возможно, еще больше. У них было 10 революций, 2 млн поляков уехали в Великобританию. Там до сих пор есть проблемы, никто не говорит, что они попали в Европу и все изменилось, такого нет и не было.
Поэтому надо настраивать себя, что каждый в меру своих сил и навыков, своего умения и авторитета формировал для себя порядок дня, что я могу сделать для Украины. Если вы определили, что действительно можете помочь Украине на дипломатической ниве, тогда формируем группы, объединяемся все вместе и двигаемся дальше. Дипломатия – это то, что спасет нас, что завершит войну. Война все равно когда-то закончится, вопрос в том, как это произойдет. Это же гибридная война. Ей не было начала, и, конечно, не будет конца, до того времени, пока мы для себя не определим, что для нас лично будет окончанием войны. Потому что для Европы окончание войны – будет полное выполнение Минских соглашений. А будет ли это для нас окончанием войны? Проведение выборов на Донбассе, если там победят те, кто сегодня олицетворяет мятежный Донбасс, они будут олицетворением власти Донбасса для украинского общества? Или, например, что будет возвращением Крыма? Полная капитуляция России? Что собой представляет капитуляция России: снятие Путина и приход Навального?
Вот когда мы дадим себе ответ, что является для нас победой, тогда мы поймем, за что мы боремся. Но пока не понятно, за что мы боремся: мы за все хорошее и против всего плохого. Надо, чтобы каждый взял часть ответственности на свои плечи и нес тот крест, потому что у нас другой Украины нет.
Мой ответ, что для нас будет победой: это не распад России, не смена Кремлевского или какого-либо другого режима в России. Изучая эту страну, я поняла, что они идут другим путем. Нам не стоит даже следить за их новостями, нам не стоит смотреть и даже анализировать, какие законы они принимают. Там все гибридно, там трудно найти золотую середину. Пусть они сами займутся собой, а нам надо сосредоточиться на себе. Когда мы построим успешную страну, в которую вернутся хотя бы 500 тысяч украинцев, которые сейчас выехали на заработки, я буду считать это личной победой. Нам нужна не выжженная земля, а люди. Нам не хватает рук, мозгов, украинской души, которые бы были нацелены патриотично. Я не имею в виду крайний национализм, а патриотизм, который поднимает украинскую землю, украинский дух.
Для меня будет победой, когда выйдет премьер-министр или президент и скажет: «Смотрите, я взял страну (условно) и через 5 лет пришел к вам и готов отчитаться». Не голословно, не 146 реформ, а спокойно, как это делают в развитых странах, в форме диалога, признает свои ошибки и расскажет об общих победах. И когда победы перевесят ошибки, это и будет победой Украины.
Мы можем быть разными, эмоциональными или нет, но нас должна объединять общая цель – Украина. Если так произойдет, если мы все это почувствуем, тогда и власть изменится, она будет отвечать на запросы общества. Вот, например, недавно проголосовали за создание Антикоррупционного суда. Они может и не хотели, но это общественное давление заставило их это сделать. Мы, имея хорошие основы, устои государственности, и с Донбассом справимся. Да, будет трудно, но это будет.
— По Вашему мнению, является ли человек действительно той каплей в океане? Действительно ли от каждого из нас зависят изменения? Ведь сейчас общество разочаровано, большая аудитория говорит, что не может ничего изменить: я пытался, я выходил, я стоял, но я ничего не могу изменить. Где вы черпаете вдохновение, чтобы ежедневно что-то делать для реализации этой личной и общей цели под названием «Украина»?
- Да, я считаю, что каждый человек является этой каплей. Более того, я считаю, что каждый человек является Вселенной. Эта Вселенная, которая олицетворяет каждого человека, умноженного на грани добра и добрых дел, которые можно сделать только рука об руку. Один в поле не воин, чтобы человек не делал. Конечно, в нашей истории, наверное, были светочи, тем не менее, их уничтожали. Поэтому нам сейчас трудно понять, кто для нас является героем, а кто нет. Так сложилось, что за годы террора, уничтожения нашей элитарности, интеллектуальной верхушки, которая могла стать синергией, которая строит государственность, мы потеряли ориентир. Теперь, когда появляются люди, например, для меня такими являются Иосиф Слепой, Емельян Ковч, который спас маленьких детей во время Холокоста, Любомир Гузар и тому подобное, это не только духовные лидеры, они были поводырями, которые объединяли нацию, не давая ей самоуничтожиться. Когда мы сегодня говорим о возможности каждого человека, сейчас мы имеем прекрасную возможность объединяться, например, даже написав призыв в Фейсбуке. Я не говорю хорошо это или плохо, я говорю, что это возможность.
Нам не хватает гражданского общества. У нас сегодня в гражданском обществе задействовано до 10%. Все остальные наблюдают, или еще хуже говорят, что все пропало. Если власть и общество покажут, что они готовы не бороться друг против друга, а нести ответственность (народ за то, что проголосовал за такую власть, а власть за то, что подконтрольна и подотчетна народу, который ее избрал) – вот это и станет этой синергией, которую не разорвать. У нас сейчас есть разрыв между властью и народом: народ не чувствует, что имеет влияние на власть, а власть поэтому и не боится, потому что чувствует свою бесконтрольность, и что она будет обманывать народ и на очередных выборах. Вот когда народ поймет, что каждый его голос стал определяющим, когда народ скажет, я готов дискутировать по каждому кандидату, не смотря на твою фамилию, а глядя на программу и дела, вчитается в программы и задаст кандидату правильные вопросы, тогда понятно кто за кого голосует и почему. Тогда вы несете ответственность. А если у нас голосуют за то, что кто-то завтра закончит войну. И этого достаточно, чтобы за тебя проголосовали, то мы и имеем популистов, невежд, хороших парней и девушек, которые ничего не решают, потому они и не могут решить. Вот наша общая ответственность и наша платформа, на которой мы должны работать.
— Что бы Вы хотели пожелать украинцам и Украине?
- Хочу пожелать мудрости, но такой, которая дает силу. Ибо даже знания, которые ты имеешь или дипломы, это не мудрость, это информация, которую ты получил. А трансформировав эти знания в навыки и постоянную работу над собой, и выдав это как продукт – это мудрость. Это и ошибки, и достижения. А когда мудро подходить к каждому делу, все вокруг будет исправляться. Нам сейчас надо выпрямить Украину. Мы через недоверие, недостаток внимания друг к другу стали угнетенными, пессимистическими, чувствуем уныние. Так не должно быть. Поэтому всем желаю мудрости. Будем мудрыми, и все у нас будет хорошо.
Видео версию интервью смотрите на сайте «Журналиста».
Подписывайтесь на telegram-канал journalist.today
