Студию «Журналиста» посетил политический деятель, народный депутат Украины III, IV, V, VI созывов ВРУ, журналист Тарас Чорновил, с которым мы пообщались об эффективности работы Верховной Рады Украины, а также о вопросах установления мира на Донбассе тем путем, который сейчас реализует президент Украины Владимир Зеленский.
«На самом деле он (президент Украины Владимир Зеленский, — ред.) даже этого не обещал. Там работала очень профессиональная команда политтехнологов, которые понимали, что он не будет выполнять ничего того, что вкладывают люди в ожидании от его работы. Поэтому эти политтехнологи смогли «скосить» голоса и от патриотического, проевропейского крыла, и абсолютно ватного, пророссийского крыла украинских избирателей. Он не обещал, он говорил о своем видении. Он не говорил: «Я принесу мир». Он говорил: «Я вижу страну, которая имеет мир …». Все. Он дал одну красную линию, которая была в инаугурационной речи, но я не говорю о Париже, там уже появились они (красные линии, — ред.) под давлением улицы, а до того была такая красная линия одна — сдача территорий. Он готов был дать мир любой ценой, за исключением этого условия. То есть формально понятно, что президент Украины не может признать Крым российским. А дальше в ходе президентских полномочий пошло очень много странных вещей. Например, слова «Просто надо прекратить стрелять». Извините, но Генсек НАТО сказал: «Когда Россия перестанет стрелять, закончится война. Когда Украина перестанет стрелять, закончится Украина». Это два метафорических тезиса, но их не услышал, не понял Владимир Зеленский. Он не понимает одного: не мы начали эту войну, не мы на ней (как было в его кампании) наживаемся. Война навязана Россией. Война происходит потому, что Россия не хочет ее заканчивать. Вот сейчас мы перестали стрелять. Растет количество наших погибших. Война закончилась? Мы не наступаем, не стреляем, не провоцируем. Более того, решениями о точечных отводах войск мы фактически признаем логику действий России, которая говорит: «Нас там нет». А мы знаем, что там есть российское военное командование, знаем, что это преимущественно кадровые российские военные, а местное население используют на второстепенных блок-постах. А такими заявлениями мы как бы говорим, что не видим российского целенаправленного командования, а только отдельные группы, которые мы стараемся ублажить, тогда у нас будет мир. Видим, что мы вроде бы все сделали. Если бы с той стороны был цивилизованный партнер по переговорам, и если бы вина была обоюдная, то есть и мы виноваты, и они виноваты, то мира можно было бы таким образом достичь. Но в нынешних условиях чем больше мы будем говорить о мире любой ценой, тем больше будут стрелять. Чем больше уступок будет, тем будет хуже. Мне кажется, что у Зеленского есть люди, которые это понимают, но есть и люди, которые ориентированы на РФ, работающие в направлении российского плана. Речь, к примеру, об Андрее Ермаке (помощник президента Владимира Зеленского, — ред.), который полностью контролирует всю внешнюю политику. Мы видим это из половинчатых заявлений Вадима Пристайко, который формально является министром иностранных дел, когда он делает какие-то заявления, а потом их отменяет. Дипломатическая служба в Украине разрушена полностью. У нас действует режим определенных регуляторов, регулировщиков. Вот регулировщик Андрей Ермак, у него лично есть контакты с Дмитрием Козаком (заместитель руководителя администрации президента Российской Федерации с 24 января 2020 года, — ред.), который является известным технологом и режиссером всех замороженных и незамороженных конфликтов (Приднестровье, Абхазия). План Козака для Приднестровья известен, и почти слово в слово такой план прописывают для Украины. И то, что Козак и Ермак находятся в тесной связи – признак того, что сам Зеленский, который ничего не понимает, не будет идти на серьезные действия, которые могли бы спасти ситуацию. Пристайко, который что-то понимает, но не хочет терять должность, не будет ни на что идти. Поэтому у нас есть путь, который как отрицательный оценивал Черчилль. Мира мы не получим. Чем больше будет уступок, тем больше будет аппетит у Росси. Им не нужно несколько депрессивных регионов, им нужна вся Украина», — пояснил политический эксперт.
В отношении возврата неподконтрольных и оккупированных территорий в Украину Тарас Чорновил отметил, что по своему механизму и действиям это будут разные процессы.
«Крым и Донбасс очень разные. Если Крым РФ даже в Конституции своей записала, то мы понимаем, что возвращение Крыма может начаться только путем серьезного распада самой России. Возможно ли это? Да. Можем ли мы это ускорить? Вряд ли. Вопрос по Крыму можно будет попробовать решить в случае падения путинского режима. Тогда определенные российские лидеры могут обратиться за поддержкой к западу. На тот момент запад должен помнить, что Крым — это украинская территория. И вопрос возвращения Крыма может быть в таком случае условием о предоставлении поддержки со стороны запада России. Что касается Донбасса, Россия никогда не признавала Донбасс неукраинским. Она не признала тех республик, но организовала там референдум для того, чтобы нам создать проблемы. Сейчас там раздают российские паспорта, чтобы их (этих людей, проживающих на временно неподконтрольной Украине территории, — ред.) всунуть Украине, а потом приходить и защищать их как своих граждан. Им надо, чтобы в Украине было несколько миллионов российских граждан, чтобы подрывать нас изнутри. По Донбассу, нам не надо спешить его забирать. Мы должны максимально долго тянуть это время. Что делал Порошенко? В «горячей» стадии, когда на нас шли российские войска (давайте вспомним Иловайск), он должен был подписывать какие-то соглашения. Например, в воспоминаниях Франсуа Олланда он пишет о Минске-2, что Порошенко с Путиным говорили только на повышенных тонах, но они договаривались. И мы добились хоть какого-то документа, хотя бы каких-то договоренностей. Хотя говорят, что России Минские соглашения выгодны, то чем же они ей выгодны, если РФ не хочет их выполнять, даже первый пункт этих договоренностей. Те же выборы. Написано, что до выборов на неподконтрольных Украине территориях предстоит разоружение всех незаконных формирований, а сами они должны быть распущены, а все иностранные войска выведены до выборов. Поэтому Россия хотела пересмотреть минские договоренности в свою сторону. Но если мы хотим пересмотреть их в свою, то в РФ начинают говорить о незыблемости, а потом начинают провоцировать и предлагать заменить «Минск» Будапештским форматом. Это же оттуда эта идея пришла, я не понимаю, почему наши «патриоты» за это хватаются. Поэтому, когда мы говорим о Донбассе, то относительно его возвращения не надо спешить. 5 лет мы чего-то добивались, требовали, усиливали санкции. Успешно или неуспешно? Здесь надо понимать, что мир боится ядерного государства. А что происходит сейчас? Фактически сейчас мы разрушаем антипутинскую коалицию. Украина стала токсичной. Путин возвращается во все международные организации. Еще скоро «Большую восьмерку» восстановят. Мы не должны идти по пути России. Задача России – чтобы мы признали мир любой ценой, и возвращение Донбасса на российских условиях. Та же «формула Штайнмайера». Как можно было подписать этот документ два раза? Один раз — Кучма в Минске, а после того Кучма сам его раскритиковал, а второй раз этот документ был подписан лично президентом в Париже (коммюнике). Что такое «формула Штайнмайера»? Почему ее никто не может процитировать? Это на самом деле предложения Лаврова, озвученные в начале ноября 2016 года, когда Путин отказался выполнять то, о чем было договорено на Берлинском саммите нормандской четверки. Штайнмайеру было поручено спросить, чего хочет Лавров, и это озвучить. Штайнмайер озвучил с несколькими своими правками, а назвали это «формула Штайнмайера». Главное в ней — провести выборы. В тот момент, как мы проведем выборы, для немцев и французов проблема закончится. Поэтому «формула Штайнмайера» предусматривает, что выборы надо проводить по какому-то специальному закону, а не по украинскому, а второй момент (согласно документу, — ред.), эти выборы надо провести как можно быстрее. В том числе в присутствии возможных российских войск и вооруженных боевиков. Дескать, после того они там будут властью, они будут частью украинской власти, и они каким-то образом адаптируются в Украине. Мы этого не хотим, а «формула Штайнмайера» это предусматривает. А где подтверждение, что Россия уйдет после таких выборов? Это будет формально наша территория. Немцы и французы скажут: «Мы все со своей стороны сделали». А контроль над территориями как будет происходить? Поэтому сейчас я не вижу перспектив для того, чтобы что-то сгладилось», — отметил бывший народный депутат.
Прокомментировал гость нашей студии и вопрос открытия рынка земли и соответствующий «Законопроект об обороте земель сельхозназначения».
«Относительно неотложности вопроса. В 90-м году мой отец Вячеслав Чорновил стал народным депутатом и возглавил Львовскую область. И он на местном уровне начал формировать рынок земли, началось распределение земель и фиксация этих паев, сначала приусадебные участки — признание их частной собственностью. Затем де-факто через 10 лет этот опыт перенесли на всю Украину указом Леонида Кучмы. Я был депутатом областного совета, где отец принимал эти решения. Поэтому у меня есть опыт в этом вопросе. Только мы не могли запустить полноценный рынок земли, потому что этого не сделаешь в отдельной области. Его можно запустить во всем государстве. А вообще рынок земли был принят еще в июне 2000 года. Я это запомнил, потому что именно в этот день я принял присягу и была моя первая драка в связи с голосованием за соответствующий законопроект о рынке земли. Это было голосование в первом чтении, а затем коммунисты блокировали этот вопрос как могли до 2003 года, когда все было принято окончательно. Единственное, что потом ввели даже не мораторий, а это называлось задержкой в связи с тем, что не были приняты еще какие-то законы. И вот эти законы блокировались. И блокируются до сих пор. Вот 20 лет решаем этот вопрос. За это время немало земли на самом деле продано по «серым схемам» и неприемлемым. Тех миллионов гектаров давно нет. Поэтому рынок земли нужен, как воздух. Но относительно нынешнего закона, то, что он предлагает, это трудно назвать рынком земли. Стоит ввести четкие ограничения, например, что землю имеет право продавать не государство, а органы местного самоуправления, расположенные на территории этих земель. Второй момент, надо сделать земельный запас, который государство не может продавать. Главное, это то, что имеют крестьяне, которые являются собственниками земли (собственниками паев). Большинство этих людей, примерно 80%, не работают на земле. Они сдают эту территорию в аренду за смешные деньги. Поэтому рынок земли надо открыть для этих людей. У них должно быть право свою землю продать, если они так хотят. Еще одна проблема кредитование. Процент очень высокий. Урожая может не быть, а проценты кредита под залог недвижимости или земли везде очень низкие. И что должно быть в законе о рынке земли? Все это должно быть разрешено, но должны быть стопы. Не может быть латифундистских земельных хозяйств, потому что это монополизация, спекуляция и разрушение фермерских хозяйств. Мы должны определить сколько земли может иметь среднее фермерское хозяйство. На одного человека 500 га — это много. 1-2 тысячи га это тем более много. Поэтому то, что из 200 тыс га уменьшили ограничение на 10 тыс га, это все равно напоминает латифундию. То есть этот закон написан не для обычных людей. Далее должен быть прописан вопрос взаимопользования и ответственность за него. В законе этого нет. То есть вы можете уничтожить землю, а ответственности за это нет. И третье, контроль за происхождением денежных средств. Вроде бы этот момент должны были уже быть прописать в законопроекте. Сейчас этот закон является опасным. Хотя мораторий — это худший вариант. Однако надо помнить, что этот закон повлечет за собой негативные трансформации, начнется перераспределение», — считает Тарас Чорновил.
Еще один из законопроектов, который вызывает беспокойство, однако уже не у общественности, а у медийщиков, это Законопроект №2693 «О медиа». По словам главы комитета по вопросам гуманитарной и информационной политики Александра Ткаченко, этот документ определяет два типа регулирования средств массовой информации. Комитет по вопросам свободы слова рекомендовал Верховной Раде Украины принять за основу законопроект №2693 «О медиа». Мы поинтересовались мнением нашего гостя по этому документу.
«Есть два законопроекта: один — «Закон о СМИ», а другой — «Закон о дезинформации». Если говорить о «Законе о дезинформации», там нет четких сформулированных критериев, перспектива полного закрытия медиа или закрытия на период, а потом попробуйте его восстановить, если несколько месяцев издание блокировать, по возможно надуманным причинам. Поэтому перевод из гражданского права и гражданской ответственности в форму контроля государства за содержанием медиа — это сталинизм. Все раскритиковали этот законопроект. Возможно, этот закон и не запустят в ход. Это слишком скандально. Разве что они дойдут до уровня Януковича. И чем все закончилось? За такие законы мы можем быть устранены из Совета Европы. Более того, это может быть основанием для отмены безвиза. Поэтому, думаю, что этим законом пока будут пугать, а затем проведут «Закон о СМИ». Он как бы не так страшен. Там куча экспертов над ним работали, включая журналистов. Здесь горе от ума. Вовсе не глупые эксперты из сферы медиа его готовили. Но за всем этим стоит недобросовестная возможность недобросовестного исполнения. Когда мы пишем закон, мы должны вспомнить о двух людях: дурак и узурпатор. То есть во время написания таких законов надо учитывать, кто ими может воспользоваться. Этот закон дает основания для узурпации и диктатуры. Он вводит возможность тотального контроля за журналистами, их распределение на правильных и неправильных, официальных и не официальных. И для официальных должно быть подтверждение каким-то сообществом. Хотя я критически отношусь к Национальному союзу журналистов, у меня конфликт личный с его руководителем, но это серьезный союз с историей, а ее сейчас активно дискредитируют. То есть может быть создана какая-то общественная организация, которую создадут несколько медиа, которые будут максимально приближенными. Не обязательно это будут реально существующие медиа. Они сформируют этот союз, и все, кто станет членами этого союза, будут официальными журналистами, а те, кто не станут, на них не будут распространяться те права, которые у журналистов есть. Далее следуют моменты общей ответственности, которые касаются журналистов, которые не получат статуса официальных. И здесь вводят фрилансеров, блогеров. Человек, который пишет в Facebook, оказывается, тоже неофициальный журналист. Где такое было? В России. Далее оказывается, что если ваш блог процитирует хотя бы одно СМИ, то сообщение становится публичным документом, который состоялся в прессе. То есть даже если с негативными оценками это сообщение процитировали, после этого блогера можно привлечь к ответственности как журналиста или дезинформатора. Поэтому такой полунейтральный закон несет много рисков», — прокомментировал Тарас Чорновил.
Больше об этом смотрите в полной видеоверсии интервью «Журналиста» с политическим деятелем, народным депутатом Украины III, IV, V, VI созывов ВРУ Тарасом Чорновилом.
Подписывайтесь на telegram-канал journalist.today
