Студию «Журналиста» посетил юрист, политик, Главный военный прокурор Украины (2019-2020 годы), депутат Верховной Рады Украины VII и VIII созывов, и.о. Генерального прокурора Украины (6 марта — 17 марта 2020 года) Виктор Чумак.
Мы пообщались с гостем о том, какой будет Украина через ближайшие 4 года, почему не удалось до конца реформировать правоохранительную систему и есть ли на это политическая воля у руководства страны, а также при каких условиях он готов вернуться в политику.
— Насколько эффективно в Украине работают антикоррупционные органы (НАБУ, САП, НАПК) и правоохранительная система, которую в разные годы пытались реформировать?
— Я этого никогда не говорил, но Вам расскажу. Идея создания таких органов, распределение полномочий между правоохранительными органами и реформы правоохранительной системы возникла в 2004 году. В 2004 году была написана первая концепция реформирования правоохранительных органов. Вы можете найти это все в интернете. Она висела на сайте Международного центра перспективных исследований, автором которой был Виктор Чумак, и, в принципе, которую он занес, в 2005 году секретарю Совета национальной безопасности и обороны Петру Алексеевичу Порошенко. И уже там было Государственное бюро расследований, которое должно было быть создано. НАБУ тогда не было по идее. САП и НАПК тоже не было, а вот ГБР и распределение по несколько функций было. Почему это так нужно? Нужно, чтобы было несколько правоохранительных органов, полномочия по расследованию различных категорий преступлений которых бы не пересекались между собой. В 2004 году ГБР задумывалось как орган, который расследует антикоррупционные преступления чиновников, просто общеуголовные преступления высокопоставленных должностных лиц, преступления против государства (государственную измену), а все другие общеуголовные преступления должна была расследовать Национальная полиция, а обеспечить правопорядок на улицах должна была муниципальная полиция, по той идее. Но время шло, трансформировалась концепция реформирования правоохранительных органов, мы пришли в парламент в 2012 году, и в парламенте после дискуссии мы уже пришли к выводу, что уровень коррупции зашкаливал, потому что в 2012 году у нас в стране само понятие коррупции было даже говорить не комильфо, ответственности за коррупцию не существовало, тем более, что она была двойная: и административная, и уголовная, и все зависело от того, как квалифицирует следователь, а это, опять же, было поводом для коррупции. И что-то нужно было делать. И возникла идея из того большого ГБР, которое задумывалось в 2004 году, выделить вопрос о противодействии коррупции отдельно и создать два органа. Один орган, который бы расследовал преступления чиновников – НАБУ, а второй орган, который был бы – превентивный, который бы контролировал деятельность должностных лиц, конфликт интересов, незаконное обогащение и прочее – НАПК. И тогда возникла эта идея. Мы ее обработали большим коллективом. Тогда серьезно работал и Центр политико-правовых реформ, и Руслан Рябошапка тогда работал над этой идеей в 2013-2014 годах. И в 2014 году после Революции Достоинства нам удалось это реализовать. Но это только первый вопрос: создать новые правила в государственной политике. И были созданы новые правила в государственной антикоррупционной политике, наступила реальная ответственность по уголовному кодексу, была создана новая институция, при чем новая институция и создавалась по-новому, потому что я принимал участие в этом первом конкурсе Национального антикоррупционного бюро. И если бы не Петр Алексеевич Порошенко, я бы точно стал директором (НАБУ). Он просто одному из членов комиссии сказал: «Ну, как же вы Чумака ставите – это же бывший кучмовский генерал, его нельзя ставить», а тот член комиссии сказал еще троим, что президент хочет, чтобы мы воздержались. И они воздержались. Я об этом знал, меня предупредили, что я не стану директором. Видите, я спокойно это говорю, даже могу сказать, кому и когда я это говорил. Но самое интересное, что реформа завершена уже тогда, когда создаются правила, создается институция, но самое главное, когда туда набираются новые люди, с новыми ценностями. Это наша самая большая проблема. У нас куча новых институций, но вопрос, есть ли там нормальные люди с нормальными ценностями. Вот когда создавалось НАБУ, это был единственный орган, который прошел нормальный отбор. Чего не скажешь уже о НАПК. Когда я участвовал в конкурсе в НАПК, это уже был практический договорняк. Я поэтому и не пошел туда, потому что это было уже распределение ролей между Народным фронтом и БПП, и я не хотел участвовать в этом договорняке. А насчет ГБР – это уже было смешно, потому что сами комиссии в ГБР формировались таким образом, чтобы можно было выбирать кого угодно. Так Роман Труба и стал руководителем ГБР. Кстати, Петра Алексеевича сегодня догоняет тот конкурс на ГБР, который он сделал. Труба не должен был стать руководителем ГБР, но системе нужны люди, которыми можно легко управлять. То есть политической системе, которая у нас есть, это олигархически-клановая система, и в принципе, любой президент реализует волю определенного круга олигархов, которые в то или иное время становятся для него самыми близкими. При Кучме был «в шоколаде» Пинчук, при Януковиче – Ахметов, при Ющенко все были «в шоколаде», он никем не занимался. При Порошенко – Порошенко, а сейчас опять Ахметову лучше всех. Реванш? Я бы не сказал, что это реванш, Ахметов, скорее всего не хочет быть пророссийским, но он как ковбой из Техаса — «это наша корова, и мы ее доим». И здесь не нужно никого пускать другого в Украину, чтобы отвоевывать из нее все, что можно. Поэтому это реванш в том, что мы не можем получить цивилизованное государство. Мы не можем получить государство, где работают законы. Меня спрашивают: какие наибольшие проблемы в деятельности наших правоохранительных органов? Простая проблема: правоохранительные органы работают не по закону, а по приказу сверху.
— Как Вы неоднократно подчеркивали, чтобы создать независимые правоохранительные органы, нужно: создать новую систему, которая работает по новым правилам, новые люди, которые прошли по конкурсу в эти институции, и политическая воля, которой сейчас нет?
— Здесь ситуация другая. Мы пришли в прокуратуру. Для чего? Сажать всех по весне? Я точно знал, что это невозможно. Когда я уходил, то точно знал, что никаких посадок весной не будет, потому что это же не колхоз, где картошку или морковь сажают. Серьезные преступления не расследуются за два месяца. Я шел в прокуратуру, чтобы менять прокуратуру, менять саму систему отношений, изменить саму систему ценностей прокуратуры, саму философию ее деятельности, и людей, в первую очередь. Сменить тех, которые действовали по старым принципам. Нам это удалось частично. Реформа остановилась где-то на 30% сделанного. Мы разработали механизмы и методики. Впервые в Украине был изменен аппарат целого ведомства сверху, а не снизу. Из 1339 человек ушло 710. То есть, представьте, мы уволили 710 человек. Сейчас говорят, что они будут возвращаться. Да не будут они возвращаться. Там нет такого механизма, чтобы они могли вернуться. То есть нам удалось запустить в середине системы, в Офисе генерального прокурора, те механизмы изменений, которые были созданы. Мы начали это делать на областном уровне и нас остановили. Остановили очень просто. Было понятно, что люди (политики, олигархи) потеряли своих «решал» в генпрокуратуре, когда до них дошло, что они сейчас потеряют своих «решал» в прокуратуре в областях, то они остаются голые и босые. Политик или депутат без своего областного прокурора или заместителя областного прокурора или прокурора районного уровня это же не политик. Он же ничего не может делать. Сегодня прокуратура имеет гораздо меньше полномочий, чем имела прежде. Когда-то прокуратура имела полномочия общего надзора, могла обжаловать приказы, действия органов местной власти и прочее. Сегодня же прокуратура занимается исключительно уголовными производствами, но ситуация такова, что уголовное производство и вообще возможности правоохранительных органов у нас больше используют как инструмент бизнес-конкуренции, давления на бизнес или политического оппонента, то, что происходит с Петром Алексеевичем сейчас. 23, даже 27 дел, это уже его точно не хотят посадить, но и спокойно жить не хотят дать. И слепят образ борца за свободу Украины.
Что нам не дали сделать? У нас был план на 2 года, 70%, что нам не дали сделать, не дали изменить областные и местные прокуратуры, нам не дали возможность запустить новую систему отношений между прокурорами и другими правоохранительными органами. Не знаю, что будет сейчас, но изменены комиссии. В составе советников Венедиктовой я вижу советников, которых мы уволили. То, что сейчас там происходит, это возвращение в какую-то прокуратуру совкового типа, точно не европейского.
— Как Вы оцениваете нынешнюю ситуацию в стране?
— Смотрите, у нас очень сложная ситуация в стране. Выборы и избрание Зеленского как раз и показали эту сложность, и то, что сейчас происходит, свидетельствует об очень непростой ситуации, которая ожидает нас впереди. В чем сложность? Мы же считали, что большинство людей в стране считает необходимым европейский выбор, а оказалось, что большинство в Украине вообще не хочет никакого выбора. Они хотят, чтобы за них все решали, чтобы власть дала нормальную зарплату, бесплатное образование, бесплатное лечение. Откровенно говоря, для меня это было шоковым пониманием, что примерно 50% людей в стране, в том числе и молодых людей (в возрасте от 40-55 лет), это второе поколение постсовка, но с той же ментальностью, что у людей, которые выросли во вполне совковой среде. И им точно «какая разница». И вот такая ситуация, что с одной стороны остается пассионарная часть общества, которая, в принципе, говорит: «Мы хотим европейскую Украину». Остается часть общества, которая говорит: «Мы хотим с братьями-славянами». А огромная часть общества говорит: «Да какая разница». И ситуация такая, что эта огромная часть общества может доминировать ближайшие годы. Эта часть общества как раз пришла 40-45-50, то есть это активные избиратели. А те, кто будут несогласны с тем, что «нас не сбить с пути, потому что не знаем, куда идем», просто-напросто уедут. В 2013 году Майдан произошел из-за того, что крышку пара вырывало, потому что, в принципе, вся пассионарная часть общества была тут, и активная часть общества здесь. Европа очень боялась трудовой миграции, Европа очень боялась, что украинцы побегут… Но безвиз взял и открыл эту коробочку и снял крышку с той кастрюли, которая кипела. На сегодняшний день люди стали спокойно выезжать, спокойно работать. У меня есть знакомые молодые люди, которые по 5 месяцев живут в разных странах, работают дистанционно, получают деньги в одной стране, во второй, третьей, четвертой, и они точно сюда не вернутся. А знаете, почему? Не потому что здесь нет зарплаты. Зарплату здесь можно найти нормальную, работу здесь можно найти нормальную. А не вернутся как раз из-за этой системы, о которой мы с вами говорим – правоохранительной и судебной системы. Они не вернутся сюда и не хотят возвращаться, потому что здесь не гарантирована им безопасность, не гарантирована справедливость. Верховенство права и независимая и справедливая судебная система им не гарантирована. Эта пассионарная часть выезжает, и часть будет где-то на том же уровне оставаться, а часть, которой все равно, будет решать всю политику. Вот это меня очень сильно пугает. Из Петра Алексеевича этими всеми делами создают икону для этой пассионарной части. Им выгодно. Зеленскому это очень выгодно. Он (Петр Порошенко, – ред.) токсичный политик, он никогда не станет иконой. Все же люди будут помнить и дело Гладковского, и титушек, и Мальдивы, и оффшоры… Поэтому все эти 25%, которые пишут «СПАСИБО», их на самом деле будет 13%-14%, они останутся, а другая часть (демократов национал-демократов, либералов) не найдет свою нишу. То, что «Голос» потерял Вакарчука, у нас же политика лидерская, нет лидера – это проблема. Мы потеряли «Самопомощь», «Голос», которая могла бы собрать в кучу либеральную часть общества, а сейчас не будет никого. Петр Алексеевич останется один на проевропейском фланге, но половина людей, которые на этом фланге есть, скажут: «Вы что? Какой Петр Алексеевич? Мы же все помним: Гладковского, Мальдивы, оффшоры, Иловайск, Шокина. И за ним не пойдем». А Зеленскому это будет выгодно. Нужно 15-20 лет, чтобы родилось пассионарное поколение, но рядом есть сосед, который будет все это подогревать.
— Украина готовится к местным выборам. Есть ли у Вас амбиции побороться за должность мэра Киева?
— Смотрите, что я вам скажу: у меня были амбиции идти на президентские выборы. И была работа в этом направлении, и в 2018 году в апреле месяце сделали социологию, по результатам которой у Чумака 2%. 2% когда ты почти ни о чем не говорил, не был медийным. Я говорил о необходимости новых правил в политике, и это испугало. Что сделали? Чумаку перекрыли все каналы, которые, возможно, оставили мне 4-й канал и «Эспрессо», куда меня еще приглашали. На остальные программы просто перестали приглашать. На этом история закончилась. Еще один момент: политика стала очень дорогой. Сейчас новые правила в политике: новые залоги для партий, мэров городов. По этим правилам, которые есть на сегодняшний день, чтобы пойти на выборы киевского городского головы необходимо внести залог в 4 млн грн. Ну, я насобираю все, что у меня есть, отдам, мое состояние есть в декларации, но этого не хватит, все равно еще надо будет добавлять и это не гарантирует победу. Нужно провести кампанию, собрать штаб, это огромные деньги. Именно из-за этих новых правил денежных залогов в избирательных процессах от политики отстранили практически всех тех, кто может опираться на олигархические проекты, партии, ресурсы. Сказали: «Хочешь, найди деньги, иди». А где взять такие средства? Ты приходишь к бизнесмену и говоришь: «Я же хороший? — Хороший. — У меня программа хорошая? — Хорошая. — Дай денег? – А какой у тебя рейтинг? – У меня 2%. – Ну, нет, куда. Это же 2%. Когда была президентская кампания, приходишь, а тебе говорят: «Смотрите, вот же Вакарчук есть». Я говорил, что Вакарчук никогда не будет президентом. Они говорят: «Есть же Зеленский». Я говорил, что, да, Зеленский может победить, но будет ли он действительно президентом, нельзя сказать, потому что для этого надо отказаться от всего, а человек, который всю жизнь был артистом, она привык к овациям, аплодисментам, а когда тебе каждый раз – по морде, и так с утра и до вечера… Вот сейчас есть желание нормировать деятельность первой леди в стране. Ну, понятно, что это просто детские обиды о том, что плохо пишут про твою жену. Ну, извините, это такая должность. Не будут хорошо писать о тебе 5 лет. Это же не кино.
— Вы говорили в одном из интервью, что у этой власти есть много различных страхов. То есть они боятся, поэтому не идут до конца на реализацию определенных реформ. Какие это страхи? Это боязнь потерять рейтинг (софиты, овации)?
— Именно так. Ситуация такова, что здесь надо честно сказать: посадок не будет, потому что с такой правоохранительной системой просто невозможны. Такая система не работает на результат, она заточена на процесс, да, но не на результат, а процесс может быть бесконечным. Чтобы все это изменить, надо примерно год – на это, полтора года – на это, и переделать полностью судебную власть. Судебная власть — это огромная проблема нашей страны, и мы это говорили Петру Алексеевичу. Он сделал все так, чтобы они его все слушались. Зачем делать суд для всех, если можно сделать суд для себя? И сама история с Зеленским. Вмешательство в деятельность другой ветви власти. Придет другой президент, придет другой прокурор, и все начнется с начала. Тут надо кому-то встать и сказать: «СТОП. Каждый преемник будет догонять предшественника. А давайте сделаем все так, чтобы все работало по закону, с верховенством права». Иначе – это непрерывный процесс: один клан пришел – забрал в другой, следующий клан пришел – забрал у предыдущего. У нас происходят следующие вещи: был президент из Винницкой области, и половина во власти была винницких, а сейчас половина во власти криворожские и запорожские.
— Как разорвать это круг, по которому все время ходит украинская власть, повторяя ошибки предшественников, в частности, и относительно реформирования правоохранительной системы?
— Есть мировые стандарты. Например, Германия, объединение ФРГ и ГДР. Немецкая полиция – это та же совковая милиция. Знаете, сколько они ее меняли? 13 лет! Они понемногу меняли правила, стандарты, процедуры, людей. А мы хотим уже завтра. Например, поляки меняли десяток лет свою полицию. В Румынии тоже. В Грузии тоже над этим работали годами. У нас создали патрульную полицию – это хорошая витрина. И все. Как делалась реформа в Грузии? Я симпатизировал Михеилу Саакашвили, но он был политическим зонтиком для кучи людей, которая делала реформы. Реформами в экономике там занимался Каха Бендукидзе. Был Вано Мерабишвили, Зураб Адеишвили, который после «Революции роз» в 2003 г. занял пост министра юстиции, а затем был назначен министром государственной безопасности, а впоследствии стал генеральным прокурором (Зураб Адеишвили был генеральным прокурором Грузии с июня 2004 по январь 2008 гг. январь — октябрь 2008 г. — глава администрации президента Грузии, 2008-2012 — министр юстиции Грузии, — ред.). Он (Саакашвили — ред.) им не мешал и не вмешивался. У этих людей в руках было все, чтобы реализовать реформы.
— То есть наша беда в том, что у нас всегда президент вмешивается в работу других ветвей власти и на ключевые посты ставит «своих»?
— Или у нас такой президент, который все хорошо понимает, и не хочет, или другой случай, когда у нас президент ничего не понимает, но хочет делать что-то свое. Вот и вся история. Петр Алексеевич хорошо понимал, чего нельзя делать, потому что если он это сделает (реформу правоохранительной и судебной системы, — ред.), то он не будет ничем управлять, потому что управлять будет закон. А вот Зеленский хочет что-то сделать, но хочет сделать так, чтобы и себе было, и как будто чтобы закон работал. И здесь с одной стороны мы Мангера сажаем, а с другой стороны – Стерненко. Будто и справедливости придерживаемся, а с другой стороны дела Порошенко. Знаете, почему у Порошенко 27 дел? Все просто. В офисе, в администрации есть социология, где 70% избирателей Зеленского считают, что Порошенко должен сидеть. Даже если Порошенко не посадят, но этот бесконечный процесс будет поддерживать у его избирателя ощущение, что там что-то делают.
— Нужно ли нам до сих пор приглашать иностранных специалистов, чтобы все же довести до конца начатые реформы?
— Я думаю, что у нас на сегодняшний день есть достаточно своих, которые и изучили это (зарубежный опыт), и хорошо поработали, и поработали в разных правительствах, и поработали в разных ипостасях в разных правительствах. Поэтому у нас сейчас достаточно людей. Это не кадровый голод у президента Зеленского, это просто желание расставить тех, кому я доверяю лично. В чем проблема? У нас эти люди не могут собраться вместе в политическую силу или проект. Как работает западная демократия? Политическая партия идет на выборы со своей программой, в ее составе есть люди, которые идут депутатами, но готовы в любой момент стать министрами, перейти в исполнительную власть. Это нормально. Кто у нас перешел в исполнительную власть от «Слуги Народа»? Один – Ткаченко пошел работать министром культуры. Это означает, что людей, которые готовы взять на себя ответственность за реализацию программы, с которой ты шел на выборы, нет.
— По Вашему мнению, как будет развиваться страна ближайшие 4 года?
— Более 20 лет мы ходим по кругу. Если бы мы шли вперед, у нас бы менялись институты, стандарты, а так это все имитация движения вперед. Хотя есть, действительно, реальные вещи, которые сделаны и возможно дадут сделать шаги вперед. Но, опять же, для этого надо группу людей, политиков, которые точно знают, чего хотят, и как они могут своего добиться. То есть должна найтись политическая группа людей, которая скажет: «СТОП! Это болото и это болото. Шаг первый: меняем судебную систему». Ведь суды должны стать триггером, который запустит все остальное. Ведь инвестиции никогда к нам не придут, пока они не будут защищены, когда суд будет принимать законные, справедливые решения. Второй шаг: изменения в прокуратуре и правоохранительной системе, чтобы они не давили на бизнес, и занимались не защитой государства, а меня с Вами, граждан этого государства. Для этого ни один министр или начальник полиции не должен давать приказы, что делать следователю или патрульному. Но у нас же совковая доктрина.
— Вы бы вернулись в политику при условии, что все озвученное выше у Вас была бы возможность реализовать?
— Есть два условия, при которых возвращаются в политику: ресурс и команда. Команда есть, а ресурс… Вот и вся история. Мы обращались к людям, чтобы они были нашими донорами. Вот представьте миллион человек дал по 100 грн. Сколько это будет? 100 млн. За эти деньги можно провести любую кампанию. «Нет, я не дам политику, все равно они все воруют, они все у корыта сидят. Я буду и дальше кричать, что все плохие. И дальше я буду жить в такой стране». Я предлагал: налог на доходы физических лиц, давайте 2% каждый человек будет отправлять или в политическую партию, или в общественную организацию, которую он хочет финансировать. И все. Тогда гражданское общество может возрастать. Но этого не хотят политики, потому что тогда они не нужны.
Подписывайтесь на telegram-канал journalist.today
