Тарас Чорновіл: Крим повернеться, якщо розпадеться Росія (ВІДЕО)

247

До студії «Журналіста» завітав політичний діяч, Народний депутат України III, IV, V, VI скликань ВРУ, журналіст Тарас Чорновіл, з яким ми поспілкувалися про ефективність роботи Верховної Ради України, а також про питання встановлення миру на Донбасі тим шляхом, який наразі реалізовує президент України Володимир Зеленський та його команда.

«Насправді він (президент України Володимир Зеленський, – ред.) навіть цього не обіцяв. Там працювала дуже професійна команда політтехнологів, які розуміли, що він не буде виконувати нічого того, що вкладають люди в очікування від його роботи. Тому ці політтехнологи змогли «скосити» голоси і від патріотичного, проєвропейського крила, і абсолютно ватного, проросійського крила українських виборців. Він не обіцяв, він говорив про своє бачення. Він не казав: «Я принесу мир». Він казав: «Я бачу країну, яка має мир…». Все. Він дав одну червону лінію, яка була в інавгураційній промові, але я не кажу про Париж, там вже з’явилися вони (червоні лінії, – ред.) під тиском вулиці, а до того була така червона лінія одна – здача територій. Він готовий був дати мир будь-якою ціною, за винятком цієї умови. Тобто формально зрозуміло, що президент України не може визнати Крим російським. А далі у ході президентських повноважень пішло дуже багато дивних речей. Наприклад, слова «Просто треба припинити стріляти». Вибачте, але Генсек НАТО сказав: «Коли Росія перестане стріляти, закінчиться війна. Коли Україна перестане стріляти, закінчиться Україна». Це дві метафоричні тези, але їх не почув, не зрозумів Володимир Зеленський. Він не розуміє одного: не ми почали цю війну, не ми на ній (як було у його кампанії) наживаємося. Війна нав’язана Росією. Війна відбувається тому, що Росія не хоче її закінчувати. От зараз ми перестали стріляти. Зростає кількість наших загиблих. Війна закінчилася? Ми не наступаємо, не стріляємо, не провокуємо. Більше того, рішеннями про точкові відведення ми, фактично, визнаємо логіку дій Росії, яка каже: «Нас там нема». А ми ж знаємо, що там є російське військове командування, знаємо, що це переважно кадрові російські військові, а місцеве населення використовують на другорядних блок-постах. А такими заявами ми ніби кажемо, що не бачимо російського цілеспрямованого командування, а лише окремі групи, які ми стараємося ублажити, тоді у нас буде мир. Бачимо, що ми наче все зробили. Якби з того боку був цивілізований партнер по переговорах, і якби вина була обопільна, тобто і ми винні, і вони винні, то миру можна було б таким чином досягти. Але у нинішніх умовах чим більше ми будемо говорити про мир будь-якою ціною, тим більше будуть стріляти. Чим більше поступок буде, тим буде гірше. Мені здається, що у Зеленського є люди, які це розуміють, але є і люди, які зорієнтовані на РФ, які працюють у напрямку російського плану. Мова, наприклад, про Андрія Єрмака (помічник президента Володимира Зеленського, – ред.), який повністю контролює всю зовнішню політику. Ми бачимо це із половинчастих заяв Вадима Пристайка, який формально є міністром закордонних справ, коли він робить якісь заяви, а потім їх скасовує. Дипломатична служба в Україні зруйнована повністю. У нас діє режим певних регуляторів, регулювальників. От регулювальник Андрій Єрмак особисто має контакти з Дмитром Козаком (заступник керівника адміністрації президента Російської Федерації з 24 січня 2020 року, – ред.), який є відомим технологом і режисером усіх заморожених і незаморожених конфліктів (Придністров’я, Абхазія). План Козака для Придністров’я відомий, і майже слово у слово такий план прописують для України. І те, що Козак і Єрмак перебувають у тісному зв’язку – ознака того, що сам Зеленський, який нічого не розуміє, не буде йти на серйозні дії, які би могли врятувати ситуацію, Пристайко, який щось розуміє, але не хоче втрачати посаду, не буде ні на що іти. Тому у нас є шлях, який як негативний окреслював Черчіль. Миру ми не отримаємо. Чим більше буде поступок, тим більшим буде апетит у Росі. Їм не треба кілька депресивних регіонів, їм потрібна вся Україна», – пояснив політичний експерт.

Щодо повернення непідконтрольних та окупованих територій до України Тарас Чорновіл зауважив, що за своїм механізмом і діями це будуть різні процеси.

«Крим і Донбас дуже різні. Якщо Крим РФ навіть у Конституції своїй записала, то ми розуміємо, що повернення Криму може початися лише шляхом серйозного розпаду самої Росії. Чи це можливо? Так. Чи можемо ми це прискорити? Навряд. Питання Криму можна буде спробувати вирішити у разі падіння путінського режиму. Тоді певні російські лідери можуть звернутися за підтримкою до заходу. На той момент захід має пам’ятати, що Крим – це українська територія. І питання повернення Криму може бути в такому разі умовою щодо надання підтримки з боку заходу. Щодо Донбасу, то Росія ніколи не визнавала Донбас неукраїнським. Вона не визнала тих республік, але організували там референдум для того, щоб нам створити проблеми. Зараз там роздають російські паспорти, щоб їх (цих людей, які проживають на тимчасово непідконтрольній Україні території, – ред.) всунути Україні, а потім приходити і захищати їх як своїх громадян. Їм треба, щоб в Україні було декілька мільйонів російських громадян, щоб підривати нас із середини. Щодо Донбасу, то нам не треба поспішати його забирати. Ми маємо максимально довго тягнути цей час. Що робив Порошенко? В «гарячій» стадії, коли на нас перли російській війська (давайте пригадаємо Іловайськ), він мусив підписувати якісь угоди. Наприклад, у спогадах Франсуа Олланда він пише про Мінськ-2, що Порошенко з Путіним говорили тільки на підвищених тонах, але вони домовлялися. І ми добилися хоча б якогось документу, хоча б якихось домовленостей. Хоча говорять, що Росії Мінські угоди вигідні, то чим же вони їй вигідні, якщо РФ не хоче їх виконувати, навіть перший пункт цих домовленостей. Ті ж самі вибори. Написано, що до виборів на непідконтрольних Україні територіях має відбутися роззброєння усіх незаконних формувань, а самі вони мають бути розпущені, а всі іноземні війська виведені до виборів. Тому Росія хотіла переглянути мінські домовленості у свій бік. Але коли ми хочемо переглянути їх у свій, то в РФ починають говорити про непорушність, а потім починають провокувати, і пропонувати замінити «Мінськ» на Будапештський формат. Це ж звідти ця ідея прийшла, я не розумію, чому наші «патріоти» за це хапаються. Тому, коли ми говоримо про Донбас, то щодо його повернення не треба спішити. 5 років ми чогось добивалися, вимагали, посилювали санкції. Успішно чи не успішно? Тут треба розуміти, що світ боїться ядерної держави. А що відбувається зараз? Фактично зараз ми руйнуємо антипутінську коаліцію. Україна стала токсичною. Путін повертається у всі міжнародні організації. Ще й скоро «Велику вісімку» відновлять. Ми не маємо іти шляхом Росії. Завдання Росії, щоб ми визнали мир будь-якою ціною, і повернення Донбасу на російських умовах. Та ж «формула Штайнмаєра». Як можна було підписати цей документ два рази? Один раз – Кучма у Мінську, а після того Кучма сам її розкритикував, а вдруге цей документ був підписаний особисто президентом в Парижі (комюніке). Що таке «формула Штайнмаєра»? Чому її ніхто не може процитувати? Це насправді пропозиції Лаврова, озвучені на початку листопада 2016 року, коли Путін відмовився виконувати те, про що було домовлено на Берлінському саміті нормандської четвірки. Штайнмаєру було доручено спитати, що хоче Лавров, і це озвучити. Штайнмаєр озвучив з кількома своїми правками, а назвали це «формула Штайнмаєра». Головне у ній – провести вибори. У той момент, як ми проведемо вибори, для німців і французів проблема закінчиться. Тому «формула Штайнмаєра» передбачає, що вибори треба проводити за якимось спеціальним законом, а не за українським, а другий момент (відповідно до документа, – ред.), що ці вибори треба провести якомога швидше. У тому числі у присутності можливих російських військ і нероззброєних бойовиків. Мовляв, після того вони там будуть владою, вони будуть частиною української влади, і вони якимось чином адаптуються в Україну. Ми цього не хочемо, а «формула Штайнмаєра» це передбачає. А де підтвердження, що Росія піде після таких виборів? Це буде формально наша територія. Німці і французи скажуть: «Ми все зі свого боку зробили». А контроль над територіями як буде відбуватися? Тому зараз я не бачу перспектив для того, щоб щось згладилося», – наголосив колишній народний депутат.

Прокоментував гість нашої студії і питання відкриття ринку землі та відповідний «Законопроєкт про обіг земель сільгосппризначення».

«Щодо нагальності питання. У 90-му році мій батько В’ячеслав Чорновіл став народним депутатом та очолив Львівську область. І він на місцевому рівні почав формувати ринок землі, почався розподіл земель і фіксація цих паїв, спочатку присадибні ділянки – визнання їх приватною власністю. Потім де-факто через 10 років цей досвід перенесли на всю Україну указом Леоніда Кучми. Я був депутатом обласної ради, де батько ухвалював ці рішення. Тому я маю досвід у цьому питанні. Тільки ми не могли запустити повноцінний ринок землі, бо цього не зробиш в окремій області. Його можна запустити у всій державі. А взагалі ринок землі був ухвалений ще у червні 2000-го року. Я це запам’ятав, бо саме цього дня я прийняв присягу і була моя перша бійка у зв’язку з голосуванням за ринок землі. Це було голосування у першому читанні, а потім комуністи блокували це питання як могли до 2003-го року, коли все було ухвалено остаточно. Єдине, що потім ввели навіть не мораторій, а називалося це затримкою у зв’язку із тим, що не були прийняті ще якісь закони. І от ці закони блокувалися. І блокуються досі. От 20 років вирішуємо це питання. За цей час чимало землі насправді продано за «сірими схемами» і неприйнятними. Тих мільйонів гектарів давно нема. Тому ринок землі потрібен, як повітря. Але щодо нинішнього закону, те, що він пропонує, то важко назвати ринком землі. Варто ввести чіткі обмеження, наприклад, що землю має право продавати не держава, а органи місцевого самоврядування, які розташовані на території цих земель. Другий момент, треба зробити земельний запас, який держава не може продавати. Основне, це те, що мають селяни, які є власниками землі (власниками паїв). Більшість цих людей, приблизно 80%, не працюють на землі. Вони здають цю територію в оренду за смішні гроші. Тому ринок землі треба відкрити для цих людей. Вони мають право свою землю продати, якщо вони так бажають. Ще одна проблема кредитування. Процент дуже високий. Урожаю може не бути, а відсотки кредиту під заставу нерухомості чи землі скрізь дуже низькі. І що має бути в законі про ринок землі? Все це має бути дозволено, але мають бути стопи. Не може бути латифундистських земельних господарств, бо це монополізація, спекуляція і руйнування фермерських господарств. Ми маємо визначити, скільки землі може мати середнє фермерське господарство. На одну людину 500 га – це багато. 1-2 тисячі га це тим паче багато. Тому те, що з 200 тис. га зменшили обмеження на 10 тис. га, це все одно нагадує латифундію. Тобто цей закон написаний не для звичайних людей. Далі має бути прописано питання взаємокористування і відповідальність за нього. В законі цього нема. Тобто ви можете знищити землю, а відповідальності за це нема. І третє, контроль за походження коштів. Ніби цей момент мав уже бути прописаний у законопроекті. Наразі цей закон є небезпечним. Хоча мораторій – це найгірший варіант. Проте треба пам’ятати, що  цей закон потягне за собою негативні трансформації, почнеться перерозподіл», – вважає Тарас Чорновіл.

Ще один із законопроектів, котрий викликає занепокоєння, проте уже не у громадськості, а у медійників, це Законопроект №2693 «Про медіа». За словами голови комітету з питань гуманітарної та інформаційної політики Олександра Ткаченка, цей документ визначає два типи регулювання засобів масової інформації. Комітет з питань свободи слова рекомендував Верховній раді України прийняти за основу законопроект №2693 «Про медіа». Ми поцікавилися думкою нашого гостя щодо цього документу.

«Є два законопроекти: один – «Закон про медіа», а інший «Закон про дезінформацію». Якщо говорити про «Закон про дезінформацію», там немає чітких сформульованих критеріїв, є перспектива повного закриття медіа або закриття на період, а потім спробуйте його відновити, якщо кілька місяців видання блокуватимуть, за можливо надуманими причинами. Тому переведення з цивільного  права та цивільної відповідальності в форму контролю держави за змістом медіа – це сталінізм.  Всі розкритикували цей законопроект. Можливо, цей закон і не запустять в хід. Це занадто скандально. Хіба що вони дійдуть до рівня Януковича. І чим все закінчилося? За такі закони ми можемо бути усунуті із Ради Європи. Більше того, це може бути підставою для скасування безвізу. Тому, думаю, що цим законом поки що будуть лякати, а потім проведуть «Закон про медіа». Він ніби не такий страшний. Там купа експертів над ним працювали, включно з журналістами. Тут лихо від розуму. Цілком не дурні експерти зі сфери медіа його готували. Але за цим всім стоїть недобросовісна можливість  недобросовісного виконання. Коли ми пишемо закон, ми маємо згадати про двох людей: дурень і узурпатор. Тобто пишучи такі закони, треба враховувати, хто ним може скористатися. Цей закон дає підстави для узурпації і диктатури. Він вводить можливість тотального контролю за журналістами, їх розподіл на правильних  і неправильних, офіційних і не офіційних. І для офіційних має бути підтвердження якоюсь спільнотою. Хоча я критично ставлюся до Національної спілки журналістів, у мене конфлікт особистий з її керівником, але це серйозна спілка з історією, а її зараз активно дискредитують. Тобто може бути створено якусь громадську організацію, яку створять кілька медіа, котрі будуть дуже наближені. Не обов’язково це будуть реально існуючі медіа. Вони сформують цю спілку, і всі, хто стане членами цієї спілки, будуть офіційними журналістами, а ті, хто не стануть, на них не будуть поширюватися ті права, які у журналістів є. Далі ідуть моменти загальної відповідальності, які стосуються журналістів, які не отримають статусу офіційних. І тут вводять фрілансерів, блогерів. Людина, яка пише у Facebook, виявляється, теж неофіційний журналіст. Де таке було? В Росії. Далі виявляється, що якщо ваш блог процитує хоча б одне ЗМІ, то допис стає публічним документом, який відбувся у пресі. Тобто навіть якщо з негативними оцінками цей допис процитували, після цього блогера можна притягати до відповідальності як журналіста чи дезінформатора. Тому такий напів нейтральний закон несе багато ризиків», – прокоментував Тарас Чорновіл.

Більше про це дивіться у повній відеоверсії інтерв’ю «Журналіста» з політичним діячем, Народним депутатом України III, IV, V, VI скликань ВРУ Тарасом Чорноволом.

Подписывайтесь на telegram-канал journalist.today