Віктор Чумак: Ми ходимо по колу (ВІДЕО)

До студії «Журналіста» завітав юрист, політик, Головний військовий прокурор України (2019-2020 років), депутат Верховної Ради України VII та VIII скликань,  в.о. Генерального прокурора України (6 березня — 17 березня 2020 року) Віктор Чумак.

Ми поспілкувалися з гостем про те, якою буде Україна через найближчі 4 роки, чому не вдається до кінця реформувати правоохоронну систему і чи є на це політична воля у керівництва країни, а також за яких умов він готовий повернутися у політику.

– Наскільки ефективно в Україні працюють антикорупційні органи (НАБУ, САП, НАЗК) та правоохоронна система, яку у різні роки намагалися реформувати?

– Я цього ніколи не говорив, але Вам розкажу. Ідея створення таких органів, розподіл повноважень між правоохоронними органами і реформи правоохоронної системи виникла у 2004 році. У 2004 році була написана перша концепція реформування правоохоронних органів. Ви можете знайти це все в інтернеті. Вона висіла на сайті Міжнародного центру перспективних досліджень, автором якої був Віктор Чумак, і, в принципі, яку він заніс, у 2005 році секретарю Ради національної безпеки і оборони Петру Олексійовичу Порошенку. І вже там було Державне бюро розслідувань, яке повинно було бути створене. НАБУ тоді не було по ідеї. САП і НАЗК теж не було, а от ДБР і розподіл по декілька функцій було. Чому це так потрібно? Потрібно, щоб було декілька правоохоронних органів, повноваженнями по розслідуванню різних категорій злочинів яких би не пересікалися між собою. У 2004 році ДБР задумувалося як орган, який розслідує антикорупційні злочини високопосадовців, просто злочини загальнокримінальні високопосадовців, злочини проти держави (державну зраду), а всі інші загально-кримінальні злочини повинна була розслідувати Національна поліція, а забезпечити правопорядок на вулицях повинна була муніципальна поліція, за тією ідеєю. Але час ішов, трансформувалася концепція реформування правоохоронних органів, ми прийшли у парламент у 2012 році, і в парламенті після дискусії ми вже дійшли висновку, що, рівень корупції зашкалював, тому що у 2012 році у нас в країні само поняття корупції було навіть говорити не комільфо, відповідальності за корупцію не існувало жодної, тим більше, що вона була подвійна: і адміністративна, і кримінальна, і все залежало від того, як кваліфікує слідчий, а це, знову ж таки, було підставою для корупції. І щось потрібно було робити. І виникла ідея із того великого ДБР, яке задумувалося у 2004 році, виділити питання щодо протидії корупції окремо і створити два органи. Один орган, який би розслідував злочини високопосадовців – НАБУ, а другий орган, який був би – превентивний, котрий би контролював діяльність високопосадовців, конфлікт інтересів, незаконне збагачення і таке інше – НАЗК. І то тоді виникла ця ідея. Ми її опрацювали великим колективом. Тоді серйозно працював і Центр політико-правових реформ, і Руслан Рябошапка тоді працював над цією ідеєю у 2013-2014 роках. І у 2014 році після Революції Гідності нам вдалося це реалізувати. Але це лише перше питання: створити нові правила в державній політиці. І були створені нові правила в державній антикорупційній політиці, настала реальна відповідальність за кримінальним кодексом, була створена нова інституція, при чому нова інституція і створювалася по-новому, тому що я брав участь у цьому першому конкурсі до Національного антикорупційного бюро. І якби не Петро Олексійович Порошенко, я б точно став директором (НАБУ). Він просто одному із членів комісії сказав: «Ну, як же ви Чумака ставите – це ж бувший кучмівський генерал, його не можна ставити», – а той член комісії сказав ще трьом, що президент хоче, щоб ми утрималися. І вони утрималися. Я про це знав, мене попередили, що я не стану директором. Бачите, я спокійно це кажу, навіть можу сказати, кому і коли я це говорив. Але найцікавіше, що реформа завершена вже тоді, коли створюються правила, створюється інституція, але найголовніше, коли туди набираються нові люди, з новими цінностями. Це наша найбільша проблема. У нас купа нових інституції, але питання, чи є там нормальні люди з нормальними цінностями. От, коли створювалося НАБУ, це був єдиний орган, який пройшов нормальний відбір. Чого не скажеш уже про НАЗК. Коли я брав участь у конкурсі до НАЗК, це уже був практичний договорняк. Я тому і не пішов туди, тому що це був уже розподіл ролей між Народним фронтом, БПП, і я не хотів брати участь у цьому договорняку. А щодо ДБР – це вже було смішно, тому що самі комісії в ДБР формувалися таким чином, щоб можна було вибирати кого завгодно. Так Роман Труба і став керівником ДБР. До речі, Петра Олексійовича сьогодні доганяє той конкурс на ДБР, який він таким зробив. Труба не повинен був стати керівником ДБР, але системі потрібні люди, якими можна легко керувати. Тобто політичній системі, яка у нас є, це олігархічно-кланова система, і в принципі, будь-який президент реалізує волю певного кола олігархів, які в той чи інший час стають до нього найближчими. При Кучмі був «у шоколаді» Пінчук, при Януковичу – Ахметов, при Ющенкові усі були «в шоколаді», він ніким не займався. При Порошенкові – сам Порошенко, а зараз знову Ахметову краще всіх. Реванш? Я би не сказав, що це реванш, Ахметов, швидше за все не хоче бути проросійським, але він як ковбой з Техасу – «це наша корова, і ми її доїмо». І тут не потрібно нікого пускати іншого в Україну, щоб видоювати з неї все, що можна. Тому це реванш у тому, що ми не можемо отримати цивілізовану державу. Ми не можемо отримати державу, де працюють закони. Мене запитують: які найбільші проблеми діяльності наших правоохоронних органів? Проста проблема: правоохоронні органи працюють не за законом, а за наказом згори.

– Як ви неодноразово наголошували, щоб створити незалежні правоохоронні органи потрібно: створити нову систему, яка працює за новими правилами, нові люди, які пройшли за конкурсом до цих інституцій, і політична воля, якої наразі немає?

– Тут ситуація інша. Ми прийшли у прокуратуру. Для чого? Саджати усіх по весні? Я точно знав, що це неможливо. Коли я йшов, то точно знав, що жодних посадок навесні не буде, тому що це ж не колгосп, де картоплю чи моркву саджають. Серйозні злочини не розслідуються за два місяці. Я йшов у прокуратуру, щоб змінювати прокуратуру, змінювати саму систему відносин, змінювати саму систему цінностей прокуратури, саму філософію її діяльності, і людей, у першу чергу. Змінити тих, які діяли за старими принципами. Нам це вдалося частково. Реформа зупинилася десь на 30% зробленого. Ми розробили механізми і методики. Вперше в Україні був змінений апарат цілого відомства згори, а не знизу. З 1339 осіб пішло 710. Тобто, уявіть, ми звільнили 710 людей. Зараз кажуть, що вони будуть повертатися. Та не будуть вони повертатися. Там немає такого механізму, щоб вони могли повернутися. Тобто нам вдалося запустити в середині системи, в Офісі генерального прокурора, ті механізми змін, які були створені. Ми почали це робити на обласному рівні і нас зупинили. Зупинили дуже по простому. Було зрозуміло, що люди (політики, олігархи) втратили своїх «рішал» в генпрокуратурі, коли до них дійшло, що вони зараз втратять своїх «рішал» у прокуратурі в областях, то вони залишаються голі і босі. Політик чи депутат без свого обласного прокурора чи заступника обласного прокурора чи прокурора районного рівня це ж не політик. Він же нічого не може робити. Сьогодні прокуратура має набагато менше повноважень, ніж мала колись. Колись прокуратура мала повноваження загального нагляду, могла оскаржувати накази, дії органів місцевої влади і таке інше. Сьогодні ж прокуратура займається виключно кримінальними провадженнями, але ситуація така, що кримінальне провадження і взагалі можливості правоохоронних органів у нас більше використовують як інструмент бізнесової конкуренції, тиску на бізнес чи політичного опонента, те, що відбувається з Петром Олексійовичем зараз. 23, навіть 27 справ, це вже його точно не хочуть посадити, але і спокійно жити не хочуть дати. І зліплять образ борця за свободу України.

Що нам не дали зробити? У нас був план на 2 роки, 70%, що нам не дали зробити, не дали змінити обласні і місцеві прокуратури, нам не дали можливість запустити нові систему відносин між прокурорами і всіма іншими правоохоронними органами. Не знаю, що буде зараз, але змінені комісії. У складі радників Венедіктової я бачу радників, яких ми позвільняли. Те, що зараз там відбувається, це повернення у якусь прокуратуру совкового типу, точно не європейського

– Як Ви оцінюєте нинішню ситуацію в країні?

– Дивіться, у нас дуже складна ситуація у країні. Вибори і обрання Зеленського якраз і показали цю складність, і те, що зараз відбувається, свідчить про дуже непросту ситуацію, яка очікує нас попереду. В чому складність? Ми ж вважали, що більшість людей в країні вважає необхідним європейський вибір, а виявилося, що більшість в Україні взагалі не хоче ніякого вибору. Вони хочуть, щоб за них все вирішували, щоб влада дала нормальну зарплату, безкоштовну освіту, безкоштовне лікування. Відверто кажучи, для мене це було шоковим розумінням, що приблизно 50% людей в країні, в тому числі і молодих людей (у віці від 40-55 років), це друге покоління постсовка, але з тією ж ментальністю, що у людей, які виросли в цілком совковому середовищі. І їм точно «яка різниця». І от така ситуація, що з одного боку залишається пасіонарна частина суспільства, яка, в принципі, каже: «Ми хочемо європейську Україну». Залишається частина суспільства, яка каже: «Ми хочемо з браттями-слов’янами». А величезна частина суспільства каже: «Та яка різниця». І ситуація така, що ця величезна частина суспільства може домінувати найближчі роки. Ця частина суспільства якраз прийшла 40-45-50, тобто це активні виборці. А ті, хто будуть незгодні з тим, що «нас не збити з шляху, бо не знаємо, куди йдемо», просто-напросто виїдуть. В 2013 році Майдан відбувся через те, що кришку пара виривало, тому що, в принципі, вся пасіонарна частина суспільства була отут, і активна частина суспільства тут. Європа дуже боялася трудової міграції, Європа дуже боялася, що українці побіжать… Але безвіз взяв і відкрив цю коробочку і зняв кришечку з тієї каструлі, яка кипіла. На сьогоднішній день люди стали спокійно виїжджати, спокійно працювати. У мене є знайомі молоді люди, які по 5 місяців живуть у різних країнах, працюють дистанційно, отримують гроші в одній країні, в другій, третій, четвертій, і вони точно сюди не повернуться. А знаєте, чому? Не тому що тут немає зарплати. Зарплату тут можна знайти нормальну, роботу тут можна знайти нормальну. А не повернуться якраз через цю систему, про яку ми з вами говоримо – правоохоронну і судову систему. Вони не повернуться сюди і не хочуть повертатися, тому що тут не гарантована їм безпека і не гарантована справедливість. Верховенство права і незалежна та справедлива судова система їм не гарантована. Ця пасіонарна частина виїжджає, та частина буде десь на тому самому рівні залишатися, а частина, якій все одно, буде вирішувати всю політику. От це мене дуже сильно лякає. З Петра Олексійовича оцими всіма справами роблять ікону для цієї пасіонарної частини. Їм вигідно. Зеленському це дуже вигідно. Він (Петро Порошенко, – ред.) токсичний політик, він ніколи не стане іконою. Усі ж люди будуть пам’ятати і справу Гладковскього, і тітушок, і Мальдіви, і офшори… Тому усі ці 25%, які пишуть «ДЯКУЮ», їх насправді буде 13%-14%, вони залишаться, а інша частина (демократів націонал-демократів, лібералів) не знайде свою нішу. Те, що «Голос» втратив Вакарчука, у нас же політика лідерська, нема лідера – це проблема. Ми втратили «Самопоміч», «Голос», яка могла би зібрати до купи ліберальну частину суспільства, а зараз не буде нікого. Петро Олексійович залишиться один на проєвропейському фланзі, але половина людей, які на цьому фланзі є скажуть «Ви що? Який Петро Олексійович? Ми ж все пам’ятаємо: Гладковського, Мальдіви, офшори, Іловайськ, Шокіна. І за ним не підемо». А Зеленському це буде вигідно. Треба 15-20 років, щоб народилося пасіонарне покоління, але поруч є сусід, який буде усе це підігрівати.

– Україна готується до місцевих виборів. Чи маєте Ви амбіції поборотися за посаду міського голови Києва?

– Дивіться, що я вам скажу: у мене були амбіції іти на президентські вибори. І була робота у цьому напрямку, і у 2018 році у квітні місяці зробили соціологію, за результатами якої у Чумака 2%. 2% коли ти майже ні про що не говорив, не був медійним. Я говорив про необхідність нові правила у політиці, і це злякало. Що зробили? Чумаку перекрили всі канали, які можливо, залишили мені 4-й канал і «Еспресо», куди мене ще запрошували. На решту програм просто перестали запрошувати. На цьому історія закінчилася. Ще один момент: політика стала дуже дорогою. Зараз нові правила у політиці: нові застави для партій, для мерів міст. За цими правилами, які є на сьогоднішній день, щоб піти на вибори київського міського голови треба внести заставу 4 млн грн. Ну, я назбираю все, що  у мене є, віддам, мої статки є у декларації, але цього не вистачить, все одно  ще треба буде додавати і це не гарантує перемогу. Потрібно провести кампанію, зібрати штаб, це величезні гроші. Саме через ці нові правила грошових застав у виборчих процесах від політики усунули практично усіх тих, хто може опиратися на олігархічні проекти, партії, ресурси. Сказали: «Хочеш, знайди гроші, іди». А де взяти такі кошти? Ти приходиш до бізнесмена і кажеш: «Я ж хороший? – Хороший. – У мене програма хороша? –  Хороша. – Дай грошей? – А який у тебе рейтинг? – У мене 2%. – Ну, ні, куди. Це ж 2%. Коли була президентська кампанія, приходиш, а тобі кажуть: «Дивіться, от же Вакарчук є». Я казав, що Вакарчук ніколи не буде президентом. Вони кажуть: «Є ж Зеленський». Я казав, що, так, Зеленський може перемогти, але чи буде він справді президентом, не можна сказати, бо для цього треба відмовитися від усього, а людина, яка все життя була артистом, вона звикла до овацій, оплесків, а коли тобі кожного разу – по морді, і так зранку і до вечора… От зараз є бажання унормувати діяльність першої леді у країні. Ну, зрозуміло, що це просто дитячі образи про те, що погано пишуть про твою дружину. Ну, вибачите, це така посада. Не будуть добре писати про тебе 5 років. Це ж не кіно.

– Ви говорили в одному з інтерв’ю, що ця влада має багато різних страхів. Тобто вони бояться, тому не йдуть до кінця на реалізацію певних реформ. Які це страхи? Це побоювання втратити рейтинг (софіти, овації)?

– Саме так. Ситуація така, що тут треба чесно сказати: посадок не буде, тому що з  такою правоохоронною системою просто неможливі. Така система не працює на результат, вона заточена на процес, так, але не на результат, а процес може бути безкінечним. Щоб усе це змінити, треба приблизно рік – на це, півтора роки – на це, і переробити повністю судову владу. Судова влада – це величезна проблема нашої країни, і ми це казали Петру Олексійовичу. Він зробив все так, щоб вони його усі слухалися. Навіщо робити суд для всіх, якщо можна зробити суд для себе? Та сама історія із Зеленським. Втручання у діяльність іншої гілки влади. Прийде інший президент, прийде інший прокурор, і все почнеться з початку. Тут треба комусь встати і сказати: «СТОП. Кожен наступник буде доганяти попередника. А давайте зробимо все так, щоб все працювало за законом, з верховенством права». Інакше – це безперервний процес: один клан прийшов – забрав у іншого, наступний клан прийшов – забрав у попереднього. У нас відбуваються наступні речі: був президент з Вінниччини, і половина у владі була вінницьких, а зараз  половина у владі криворізькі і запорізькі.

– Як розірвати це коло, по якому весь час ходить українська влада, повторюючи помилки попередників, зокрема, і щодо реформування правоохоронної системи?

– Є світові стандарти. Наприклад, Німеччина, об’єднання ФРН і  НДР. Німецька поліція – це та сама совкова міліція. Знаєте, скільки вони її міняли? 13 років! Вони потроху змінювали правила, стандарти, процедури, людей. А ми хочемо все уже завтра. Наприклад, поляки міняли десяток років свою поліцію. У Румунії теж. У Грузії також над цим працювали роками. У нас створили патрульну поліцію – це хороша вітрина. І все. Як робилася реформа у Грузії? Я симпатизував Міхеілу Саакашвілі, він був політичною парасолькою для купи людей, яка робила реформи. Реформами в економіці там займався Каха Бендукідзе. Був Вано Мерабішвілі, Зураб Адеїшвілі, який після «революції троянд», в 2003 р. зайняв пост міністра юстиції, а потім був призначений міністром державної безпеки, а згодом став генеральним прокурором (Зураб Адеїшвілі був генеральним прокурором Грузії з червня 2004 по січень 2008 рр., січень — жовтень 2008 р. — голова адміністрації президента Грузії, 2008–2012 — міністр юстиції Грузії, – ред.). Він (Саакашвілі, – ред.) їм не заважав і не втручався. У цих людей у руках було усе, щоб реалізувати реформи.

– Тобто наша біда у тому, що у нас завжди президент втручається у роботу інших гілок влади і на ключові посади ставить «своїх»?

– Або у нас такий президент, який все добре розуміє, і не хоче, або інший випадок, коли у нас президент нічого не розуміє,  але хоче робити щось своє. От і вся історія. Петро Олексійович добре розумів, чого не можна робити, бо якщо він це зробить (реформу правоохоронної  і судової системи, – ред.), то він не буде нічим керувати, бо керувати буде закон. А от Зеленський хоче щось зробити, але хоче зробити так, щоб і собі було, і наче, щоб і закон працював. І тут з одного боку ми Мангера саджаємо, а з іншого боку – Стерненка. Наче і справедливості дотримуємося, а з іншого боку справи Порошенка. Знаєте, чого у Порошенка 27 справ? Все просто. В офісі, в адміністрації є соціологія, де 70% виборців Зеленського вважають, що Порошенко повинен сидіти. Навіть якщо Порошенка не посадять, але оцей безкінечний процес буде підтримувати у його виборця відчуття, що там щось роблять.

– Чи потрібно нам досі  запрошувати закордонних спеціалістів, щоб все ж довести до кінця початі реформи?

– Я думаю, що у нас на сьогоднішній день є достатньо своїх, які і вивчили це (закордонний досвід), і добре попрацювали, ще й попрацювали у різних урядах, і попрацювали у різних іпостасях у різних урядах. Тому у нас достатньо зараз людей. Це не кадровий голод  у президента Зеленського, це просто бажання розставити тих, кому я довіряю особисто. У чому проблема? У нас ці люди не можуть зібратися разом у політичну силу чи проект. Як працює західна демократія? Політична партія іде на вибори зі своєю програмою, у її складі є люди, які ідуть депутатами, але готові у будь-який момент стати міністрами, перейти у виконавчу владу. Це нормально. Хто у нас перейшов у виконавчу владу від «Слуги Народу»? Один – Ткаченко пішов працювати міністром культури. Це означає, що людей, які готові взяти на себе відповідальність за реалізацію програми, з якою ти йшов на вибори, нема.

– На Вашу думку, як буде розвиватися країна найближчі 4 роки?

– Понад 20 років ми ходимо по колу. Якби ми йшли вперед, у нас би змінювалися інституції, стандарти, а так це все імітація крокування вперед. Хоча є, справді, реальні речі, які зроблені і можливо дадуть зробити кроки вперед. Але, знову ж таки, для цього треба групу людей, політиків, які точно знають чого хочуть, і як вони можуть свого досягти. Тобто має знайтися політична група людей, яка скаже: «СТОП! Це є болото, і це є болото. Крок перший: міняємо судову систему». Адже суди мають стати тригером, який запустить все інше. Адже інвестиції ніколи до нас не прийдуть, поки вони не будуть тут захищені, коли суд буде ухвалювати законні, правосудні рішення. Другий крок: зміни у прокуратурі та правоохоронній системі, щоб вони не тиснули на бізнес, і займалися не захистом держави, а мене з Вами, громадян цієї держави. Для цього жоден міністр чи начальник поліції не повинен давати накази, що робити слідчому чи патрульному. Але у нас же совкова доктрина.

– Ви би повернулися у політику за умови, що все озвучене вище, у Вас була би можливість реалізувати?

– Є дві умови, при яких повертаються у політику: ресурс і команда. Команда є, а ресурсу … От і вся історія. Ми зверталися до людей, щоб вони були нашими донорами. От уявіть мільйон людей дав про 100 грн. Скільки це буде? 100 мільйонів. За ці гроші можна провести будь-яку кампанію. «Ні, я не дам політика, бо все одно вони усі крадуть, вони всі біля корита сидять. Я буду і далі кричати, що всі погані. І далі я буду жити у такій країні». Я пропонував: є податок на доходи фізичних осіб, давайте 2% кожна людина буде відправляти або на політичну партію, або на громадську організацію, яку вона хоче фінансувати. І все. Тоді громадянське суспільство може зростати. Але цього не хочуть політики, бо тоді вони не потрібні.